Das wir der größte Verein der Welt waren, wurde in der Vergangenheit auf mancher JHV und auch auf diversen PK's erwähnt.
Der größte Verein der Welt zu sein ist logischerweise etwas, worauf ein Verein sehr stolz sein kann. Den Titel gibt es nur 1x!
FC Bayern München eV - Der Thread zum Verein
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Das wir der größte Verein der Welt waren, wurde in der Vergangenheit auf mancher JHV und auch auf diversen PK's erwähnt.
Der größte Verein der Welt zu sein ist logischerweise etwas, worauf ein Verein sehr stolz sein kann. Den Titel gibt es nur 1x!
Fürs Ego? Naja, wer's braucht. Mir ist es völlig wurscht, ob wir der mitgliederstärkste Verein der Welt sind.
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Das wir der größte Verein der Welt waren, wurde in der Vergangenheit auf mancher JHV und auch auf diversen PK's erwähnt.
Der größte Verein der Welt zu sein ist logischerweise etwas, worauf ein Verein sehr stolz sein kann. Den Titel gibt es nur 1x!
Fürs Ego? Naja, wer's braucht. Mir ist es völlig wurscht, ob wir der mitgliederstärkste Verein der Welt sind.
Ich brauche das auch nicht unbedingt, ich hatte es jedoch auch nie auf JHV's oder PK's erwähnt......
Für mich eine klare Sache, dass es darum etwas mit Ego und Stolz zu tun hat, sonst hätten wir es nicht schon so oft beiläufig erwähnt. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass wir da auch wieder hinwollen.
Übrigens ist die Explosion von River Plate und Boca da schon interessant. Als wir bereits 250.000 Mitglieder hatten, da hatte River Plate nicht mal die Hälfte.......
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Danke für die Hintergründe zum 1. Satzungsforum. Gibt es die irgendwo nachzulesen oder hast Du die Infos von einem Teilnehmer?
Kann ich alles so weit nachvollziehen und mitgehen. Aber es gab doch bei der Reform zwei Knackpunkte. Das Thema "Werte" und das Thema "Antragstellung". Insofern kann ich mir nicht vorstellen, dass diese beiden Themen nicht ausgiebig diskutiert wurden. Des Weiteren müsste es doch hierzu (Thema Antragstellung)auch einen Änderungsantrag -eben den von Ott- gegeben haben. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, dann wurde doch auch gesagt, dass die Entscheidung durch den Ehrenrat auch als Vorschlag aus dem Mitgliederkreis kam. Ein weiterer Punkt, warum ich mir nicht vorstellen kann, dass dieses Thema nicht ausgiebig diskutiert wurde.
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Ach ja Pinguin, Du bist ja auch Jurist, kannst Du mal bitte "pflichtgemäßes Ermessen" erklären.
Das fand ich gestern auch sehr interessant. Habe dann mal ein wenig gegoogelt und das ist schon wichtiger Punkt.
Aber lass man schön Pinguin ran.
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Dreesen hat die Gelegenheit m.E. aber sehr gut genutzt um das ganze "Ruanda-Thema" nochmals zu erklären. Mir war z.B. war nicht bekannt, dass man hier mit Vertretern der Kurve im Austausch war und ein gemeinsames Projekt plant. Finde ich eine gute Sache.
Ich hatte spontan gedacht, dass mir das damals dann wohl durchgerutscht ist, aber auf Twitter ging es eigentlich allen auch so, von daher wurde es bei der Vorstellung des Deals wohl nicht erwähnt. Sollte man aber, denn das ist nie verkehrt. Im Gegenteil.
Ich glaube Stammberger war es gleich als erster Redner, der lobte, dass die Fans mittlerweile in vielen Bereichen mit eingebunden sind.
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Danke für die Hintergründe zum 1. Satzungsforum. Gibt es die irgendwo nachzulesen oder hast Du die Infos von einem Teilnehmer?
Ich habe selbst teilgenommen. Vom Verein gab es folgende Veröffentlichung:
https://fcbayern.com/de/news/2…ungsforum-mit-mitgliedernIch empfinde die veröffentlichte Darstellung als relativ passend. Auch hier wird der Charakter der Veranstaltung deutlich:
- "Alles, was hier heute besprochen wurde, geht nicht zum einen Ohr rein und zum anderen wieder raus." (Prof. Dr. Mayer)
- "Wir wollen einander zuhören." (Hr. Folkmann)
Aus meiner Sicht haben die Teilnehmer ein Anhörungsrecht eingeräumt bekommen, nicht mehr und nicht weniger. Nach den Entwicklungen 2021 war das ein Schritt nach vorne. Der Bezeichnung als "gemeinsam erarbeitete[r] Entwurf" aus diesem Thread möchte ich aber entschieden widersprechen, darum geht es mir hauptsächlich.
Es wäre natürlich schön, wenn es noch handfestere Informationen zu der Veranstaltung gäbe, zum Beispiel eine ähnlich strukturierte Aufbereitung der diskutierten Themen, wie sie vor Ort als Präsentation gezeigt wurde. Generell stelle ich aber fest, dass aus mir unbekannten Gründen eine gewisse Hemmung existiert, Informationen rund um Satzung, MV und allgemeinen Dialog mit Mitgliedern oder Fans transparent zu teilen. Bis vor nicht all zu langer Zeit war die e.V.-Satzung nicht online abrufbar, was für andere Vereine schon lange grundlegender Standard war. Protokolle der MV sollen nach der Satzungsänderung zugänglich gemacht werden, aber auch nur auf Verlangen. Protokolle des AKFD existieren meines Wissens nach nicht (dies ist dann aber Thema der AG statt des e.V.). Ich denke man könnte hier mehr tun. Positiv ist anzumerken, dass die Aufzeichnungen der MV öffentlich gemacht werden und selbst die MV aus dem Jahr 2021 noch abrufbar ist.
Kann ich alles so weit nachvollziehen und mitgehen. Aber es gab doch bei der Reform zwei Knackpunkte. Das Thema "Werte" und das Thema "Antragstellung". Insofern kann ich mir nicht vorstellen, dass diese beiden Themen nicht ausgiebig diskutiert wurden. Des Weiteren müsste es doch hierzu (Thema Antragstellung)auch einen Änderungsantrag -eben den von Ott- gegeben haben. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, dann wurde doch auch gesagt, dass die Entscheidung durch den Ehrenrat auch als Vorschlag aus dem Mitgliederkreis kam. Ein weiterer Punkt, warum ich mir nicht vorstellen kann, dass dieses Thema nicht ausgiebig diskutiert wurde.
Ich bin mir nicht sicher worauf sich das bezieht, da ich nicht in Abrede stellen wollte, dass diese Themen diskutiert worden sind. Aber da es sich nicht um einen gemeinsam erarbeiteten Entwurf handelte, halte ich es - völlig unabhängig von einem etwaigen Meinungsbild in einem Satzungsforum - für legitim, wenn ein Mitglied einen Antrag zu einem Thema stellt, welches in einem Satzungsforum diskutiert wurde.
Ich denke, dass Deutschland über ein recht effektiv beschaffenes Vereinsrecht verfügt und finde es absolut in Ordnung, die dort vorgesehenen Mittel auch zu nutzen. Ein Antrag ist keine Kriegserklärung, sondern lediglich die formelle Feststellung des Meinungsbilds der MV (was dann je nach Ausgang eine Wirkung nach sich zieht oder nicht). Dass der Antrag knapp ein Drittel der Stimmen (exkl. Enthaltungen) erhalten hat, zeigt auch, dass es sich nicht um ein randständiges Thema handelt.
Und ich muss auch selbst eingestehen, dass ich immer noch nicht verstanden habe, warum die vom Antragsteller gewählte Formulierung bzgl. der Zulässigkeit von Anträgen von Prof. Dr. Mayer so vehement abgelehnt wurde, wenn die vom Präsidium vorgeschlagene Formulierung vorgeblich die gleiche Wirkung hätte. Vielleicht kann hier ein Jurist aufklären.
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Ach ja Pinguin, Du bist ja auch Jurist, kannst Du mal bitte "pflichtgemäßes Ermessen" erklären.
Das ist Verwaltungsrecht und damit kann man mich jagen
Aber, wen es interessiert, dem kann ich diesen Link empfehlen. Da ist es kurz allgemein beschrieben.Ich wusste noch gar nicht, dass wir bereits seit 4. August 2023 nicht mehr der größte Fußballverein der Welt sind.
Auch mit jetzt 316.000 Mitgliedern rangieren wir nur auf Platz 2. Und der zweite Platz ist ebenfalls gerade massiv gefährdet.
Wir waren jetzt ja jahrelang der größte Club der Welt. Mal sehen, ob wir da wieder hinkommen.
War mir auch neu, allerdings kann man meines Erachtens die Mitgliederzahlen nur ansatzweise für die Größe eines Vereins heranziehen, Die englischen Vereine tauchen gar nicht in der Liste auf. Auch wenn sie rechtlich keine Vereine sind, so würde ich Liverpool oder Manchester Utd. mindestens auf einer Stufe mit uns sehen. Bei Real und Barcelona gibt es Mitgliederbeschränkungen und würde es diese nicht geben, dann ständen sie sicherlich über uns.
Der Großteil (mich eingeschlossen) unserer Mitglieder sind dies doch grundsätzlich nur, um die Möglichkeit zu haben, Karten anzufragen.
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Danke für die weitere Antwort. Hatte ich nicht so raus gelesen, dass Du selbst dabei warst. Dann kannst Du den tatsächlichen Ablauf natürlich mit am besten beurteilen.
Gegen einen eigenen Antrag an sich ist natürlich nichts einzuwenden. Ich tu mich nur schwer damit, wenn man es so verkauft, als dass alle anderen die Problematik, die im vorgelegten Entwurf angeblich enthalten ist, nicht erkennen. Eine Unterstellung, dass der Verein / Ehrenrat willkürlich entscheiden kann, finde ich in der Antragsbegründung auch nicht angebracht.
War denn dieser externe Fachanwalt für Vereins- und Sportrecht im Forum auch schon involviert?
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Habe die Stelle, Antragsbegründung durch Ott, jetzt nochmals nachgehört. Ott spricht wörtlich davon, dass ein Ermessen der Willkür Tür und Tor öffnet. Um dann ein paar Sätze später von Ermessensfehlerhaft zu sprechen und zu sagen, dass pflichtgemäßes Ermessen nur eine Worthülse sei. Aus dem von Pinguin verlinkten Artikel lese ich (als Nicht-Jurist, dem aber das Ermessen aus dem Steuerwesen bekannt ist) etwas anderes heraus: "Trotz des bestehenden Freiraumes ist die Verwaltung allerdings nicht vollkommen frei in ihrer Entscheidung. Gemäß § 40 VwVfG ist das Ermessen pflichtgemäß auszuüben, man spricht von rechtlich gebundenem Ermessen. Es gibt also rechtliche Grenzen für die Ausübung des Ermessens. Werden diese nicht beachtet, spricht man von einem Ermessensfehler, die durch die Gerichte nach § 114 I 1 VwGO festgestellt werden können."
So wie man wiederholt gehört und gelesen hat, ist Ott Jurist. Wenn das so richtig ist, dass Ott Jurist ist, frage ich mich schon, ob es für einen Juristen redlich ist, in einer Antragsbegründung, bei der er wohl mehrheitlich vor Nicht-Juristen spricht - ich muss dann vermuten trotz besseren Wissens- zu suggerieren, dass Ermessen mit Willkür gleichzusetzen ist.
Im weiteren warnt Ott vor einem möglichen Machtmissbrauch bei der Entscheidung über die Zulässigkeit von Anträgen, um dann später zu fordern, dass die Entscheidungen über die Zulässigkeit weiter durch das Präsidium erfolgen sollen. Das ist m.E. auch nicht schlüssig. Gerade die Verlagerung der Entscheidung auf den vom Präsidium unabhängigen, von den Mitgliedern gewählten Ehrenrat, verhindert hier doch einen möglichen Machtmissbrauch durch das Präsidium.
Zum Schluss der Kompromissvorschlag von Ott, seinen Änderungsantrag auf einen Satz zusammenzustreichen und diesen in den Satzungsvorschlag des Präsidiums aufzunehmen.
So weit ich es verstanden habe, mussten die Satzungsänderungen über die abgestimmt wurden, vorab den Mitglieder bekannt gegeben werden. Was ja auch erfolgt ist. Eine Änderung der bekanntgegebenen Vorschläge ist rechtlich nicht zulässig.
Wie gesagt. Natürlich hatte Ott das Recht seinen Antrag einzureichen und diesen in der JHV (ich bleibe dabei) vorzustellen und zu begründen. Gerade von einem Juristen erwarte ich dann aber schon, dass er sauber argumentiert und auch, dass er keine rechtswidrigen Kompromissvorschläge macht.
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Moment!!
Einen Freiraum gesetzeswidrig auszunutzen ist aber n himmelweiter Unterschied zu nur gegen gesetzte verstoßende Sachen nicht zuzulassen!
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War denn dieser externe Fachanwalt für Vereins- und Sportrecht im Forum auch schon involviert?
Ja, er war zumindest beim ersten Satzungsforum anwesend (ist in oben verlinktem Artikel auf einem Foto und in dem Video zu sehen).
Im weiteren warnt Ott vor einem möglichen Machtmissbrauch bei der Entscheidung über die Zulässigkeit von Anträgen, um dann später zu fordern, dass die Entscheidungen über die Zulässigkeit weiter durch das Präsidium erfolgen sollen. Das ist m.E. auch nicht schlüssig. Gerade die Verlagerung der Entscheidung auf den vom Präsidium unabhängigen, von den Mitgliedern gewählten Ehrenrat, verhindert hier doch einen möglichen Machtmissbrauch durch das Präsidium.
Es ist richtig, dass der Ehrenrat von der MV gewählt wird. Dazu ist aber auch anzumerken, dass die Wahlvorschläge durch das Präsidium unterbreitet werden (sowie die Anzahl der Ehrenräte durch das Präsidium festgelegt wird). Inwieweit das nun der Unabhängigkeit zuwiderläuft, muss jeder für sich einschätzen. Ich denke in einem staatlichen politischen System würde man bei ähnlichen Konstellationen jedoch regelmäßig nicht von Unabhängigkeit ausgehen.
Zum Schluss der Kompromissvorschlag von Ott, seinen Änderungsantrag auf einen Satz zusammenzustreichen und diesen in den Satzungsvorschlag des Präsidiums aufzunehmen.
So weit ich es verstanden habe, mussten die Satzungsänderungen über die abgestimmt wurden, vorab den Mitglieder bekannt gegeben werden. Was ja auch erfolgt ist. Eine Änderung der bekanntgegebenen Vorschläge ist rechtlich nicht zulässig.
Mangels juristischer Expertise kann ich das nicht beurteilen. Allerdings schlägt Prof. Dr. Mayer auf der MV 2021 zumindest nach meinem Verständnis ein analoges Vorgehen vor (zu sehen hier ab 03.47:53).
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Zum Schluss der Kompromissvorschlag von Ott, seinen Änderungsantrag auf einen Satz zusammenzustreichen und diesen in den Satzungsvorschlag des Präsidiums aufzunehmen.
So weit ich es verstanden habe, mussten die Satzungsänderungen über die abgestimmt wurden, vorab den Mitglieder bekannt gegeben werden. Was ja auch erfolgt ist. Eine Änderung der bekanntgegebenen Vorschläge ist rechtlich nicht zulässig.
Mangels juristischer Expertise kann ich das nicht beurteilen. Allerdings schlägt Prof. Dr. Mayer auf der MV 2021 zumindest nach meinem Verständnis ein analoges Vorgehen vor (zu sehen hier ab 03.47:53).
Danke für die Aufklärung zur Teilnahme des Fachanwalts!
Bei 3.47:10 sagt Mayer, es liegt ein Änderungsantrag von Herrn Ott vor, den wir auch veröffentlicht haben...
Bei 3:48:18 sagt Mayer, wir werden ihren Antrag in diesem Punkt übernehmen.
Es wurde also ein Punkt aufgenommen, der vorher so veröffentlicht war. Das ist nach meinem Verständnis ein Unterschied zu einem abgeänderten Satz.
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Im weiteren warnt Ott vor einem möglichen Machtmissbrauch bei der Entscheidung über die Zulässigkeit von Anträgen, um dann später zu fordern, dass die Entscheidungen über die Zulässigkeit weiter durch das Präsidium erfolgen sollen. Das ist m.E. auch nicht schlüssig. Gerade die Verlagerung der Entscheidung auf den vom Präsidium unabhängigen, von den Mitgliedern gewählten Ehrenrat, verhindert hier doch einen möglichen Machtmissbrauch durch das Präsidium.
Es ist richtig, dass der Ehrenrat von der MV gewählt wird. Dazu ist aber auch anzumerken, dass die Wahlvorschläge durch das Präsidium unterbreitet werden (sowie die Anzahl der Ehrenräte durch das Präsidium festgelegt wird). Inwieweit das nun der Unabhängigkeit zuwiderläuft, muss jeder für sich einschätzen. Ich denke in einem staatlichen politischen System würde man bei ähnlichen Konstellationen jedoch regelmäßig nicht von Unabhängigkeit ausgehen.
Dann gehört aber zur Vollständigkeit gesagt, dass das Präsidium sowohl bei der Auswahl der Vorschläge, als auch bei der Anzahl der Mitglieder nicht völlig frei entscheiden kann, sondern der Rahmen in der Satzung geregelt ist.
--> mindestens vier und höchsten sieben Mitglieder
--> es sollen Ehrenmitglieder, oder Mitglieder die mindestens 20 Jahre dem Club angehören sein
--> mindestens ein Mitglied soll die Befähigung zum Richteramt haben
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Womöglich unterliege ich einem Denkfehler, aber ich hatte es so verstanden, dass Prof. Dr. Mayer 2021 anbietet den Antrag "in diesem Punkt" (also teilweise) zu übernehmen. Das hätte ich dann als analoge Vorgehensweise zur vom Antragssteller 2023 vorgeschlagenen Kürzung auf einen einzelnen (so auch bereits im Wortlaut ursprünglich enthaltenen) Satz interpretiert. In beiden Fällen würde ein Teil eines Antrags eingebaut, welcher in diesem Wortlaut bereits im Vorfeld kommuniziert wurde.
Falls Prof. Dr. Mayer 2021 den gesamten Antrag übernehmen wollte, gilt das natürlich nicht. Dann wäre die Frage, ob die teilweise Übernahme von Anträgen zulässig ist, und spätestens ab diesem Punkt kann ich dann nichts mehr beitragen.
Interessierte können den referenzierten Antrag aus dem Jahr 2021 hier einsehen (dort ist der Satz bzgl. der Zulassung von Anträgen bereits in ähnlicher Form zu 2023 enthalten).
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Ich kann es leider nicht genau rekonstruieren und deshalb auch nicht belegen. Aber ich meine, dass ein ganzer Punkt des Antrags übernommen werden sollte. Insofern wäre es dann etwas, das so veröffentlicht wurde. --> unverändert übernommen. Gekürzt und in einen Punkt eines anderen Vorschlags eingebaut, ist nach meinem Verständnis verändert und damit eben nicht im Vorfeld veröffentlicht.
Die Frage, ob die teilweise Übernahme von Anträgen zulässig ist, kann ich allerdings auch nicht beantworten.
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Ich denke in einem staatlichen politischen System würde man bei ähnlichen Konstellationen jedoch regelmäßig nicht von Unabhängigkeit ausgehen.
Auch dieser Satz hat mich die ganze Zeit noch beschäftigt, weil ich die Anmerkung echt für interessant halte.
Liege ich falsch, wenn ich die Aufstellung von Wahlkreislisten zum "staatlichen politischen System" zähle?
Hierzu habe ich bei Parteiwatch (PARTEIWATCH: SPD Bayern – Aufstellung der Landesliste für 2023) folgendes gefunden:
Zuständig für die Aufstellung der Wahlkreislisten ist ausschließlich die jeweilige Bezirksvertreterversammlung [3]. Zu dieser Versammlung kommen Vertreter*innen aus den SPD-Ortsgruppen innerhalb der Stimmkreise, die sogenannten Delegierten. Diese Delegierten werden auf Stimmkreiskonferenzen gewählt, die wiederum aus Delegierten der Ortsvereine bestehen. Dazu, ob auf den Bezirksvertreterversammlungen über die Listenaufstellung direktdemokratisch abgestimmt wird oder eine bereits im Vorhinein festgelegte Liste beschlossen wird, findet man in öffentlich Quellen leider keine Informationen.
Daraus würde ich folgern, dass dann auch bei Parteien die Möglichkeit besteht, dass die zur Wahl gestellten Personen nicht unabhängig aufgestellt werden.
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Haben die Mitglieder denn die Möglichkeit, genauso unkompliziert eigene Vorschläge zu machen? Denn was wir hier haben, ist wohl eher ein Einparteiensystem.
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