Das DFL-Sicherheitspapier - "Sicheres" Stadionerlebnis

Es wird immer nur gefordert, geklagt, sich beschwert usw. usf.. Und so lange das nicht anders wird, gibt es da keine Unterschrift. Und so lange wird das alles auch nichts werden. Mit dieser Fan-Generation ist das nicht möglich. Sie hat so eine große Chance, aber sie bekommt es mit ihrem kindischen Getue einfach nicht gebacken, die Chance zu nutzen.

Aber um das ganz deutlich zu sagen: Da tun sich beide Seiten nichts! Verbände, Politik, Sicherheitsorgane und Medien auf der anderen Seite, geben einem mit ihrer Berichterstattung wöchentlich das Gefühl, die Welt geht gar noch vor der Maya-Prophezeiung unter. Die haben ebenfalls den Hang zur Realität verloren, aber die Fans spielen ihnen auch immer wieder und wieder super in die Karten. Eigentlich brauchen sie nur warten. 96 v Dynamo kam doch wie gerufen.

Es ist eben nicht alles bestens. So aber will es uns diese Aktion verkaufen und ist damit kein Deut besser, als die Gegenseite.

Ich war vor ein paar Wochen auf so einer Art kleinen Podiumsdiskussion. Jungs, die ich früher in der D-Jugend trainiert habe und die sich jetzt im besten (überwiegend HSV) Ultra-Alter befinden, veranstalteten diese zum Thema Pyro, Sicherheit etc.. Ich kam rein und der erste Bursche begrüßte mich. "Schau mal, das habe ich gestern Abend extra noch gemalt". Ich starrte auf ein "Fußballfans sind keine Verbrecher" Banner. "Super, erwiderte ich, wenn Du stattdessen früher schlafen gegangen wärst, hättest Du deutlich mehr erreicht." Große Augen, aber eben kein "Klick".

Meine Mutter parkt öfter falsch. Sie ärgert sich immer schwarz. Aber wenn ich zu Besuch bin, strahlt mich da auch kein "Falschparker sind keine Verbrecher" Banner an. Das und noch so viele andere Slogans, nach denen diese Fan-Generation quasi lebt, sind derart blind, dass man nur noch schreien möchte.

Ich sehe nie Einsicht. Immer nur platte Slogans, Beschwerden und Forderungen, Forderungen, Forderungen. Aber so werden sie nichts erreichen und das ärgert mich. Die gesamte Taktik ist falsch.

Diese "Ich fühle mich sicher" Aktion ist zu dünn. Die reißt mich nicht vom Hocker. Da muss einfach mehr kommen und vor allem Einsicht und Selbstkritik! Für mich der Schlüssel, um am Ende viel zu erreichen! Aber dazu braucht es eben ein wenig mehr, als diese ständig wiederkehrenden Phrasen.

@ Cale
Gut geschrieben, auf den Punkt gebracht! Gefällt mir!

"Fußballfans sind keine Verbrecher" nervt mich auch. Ansonsten kann ich das aber nicht unterschreiben. Es muss für die FUßballfans in erster Linie darum gehen, in der Öffentlichkeit einen Gegenpol zu reißerischen Bürgerkriegsberichten zu schaffen, um die Leute zu erreichen, die im Moment noch Fußballfans für den Bodensatz der Gesellschaft halten. Dafür sind einfache Slogans gut geeignet (wie oft habe ich allein "Pyrotechnik legalisieren" in Zeitungen gelesen), zudem muss der Standpunkt knapp und verständlich dargestellt werden. Hinter den Kulissen über komplizierte Konzeptpapiere verhandeln ist gut, es braucht aber auch solche Initiativen.

Naja, ich sehe in @Cales Post vor allem eine Menge Platitüden und eine Vermengung von Dingen, die nichts miteinander zu tun haben.

Ich versuche mal, dass aus meiner Sicht zu ordnen.

1. Die Aktion "ich fühle mich sicher" kommt von "normalen" Fans, die es schlicht satt haben, dass in der öffentlichen Wahrnehmung ein Fußballstadion ein Hort der Gewalt ist, bei dem man sich freuen muss, wenn einem nichts passiert. Dem ist nicht so. Punkt.

2. Es gibt Vorfälle, die schlicht inakzeptabel sind. Jede Art der Gewalt ist abzulehnen und wird auch von der absoluten Mehrheit abgelehnt. Immer wieder wird sich distanziert. Man positioniert sich eindeutig, wie ich finde. Das muss aber auch zur Kenntnis genommen werden.

3. Ultradiskussion führt nicht weiter, denke ich. Ich habe mit denen kein Problem.

4. "Fussballfans sind keine Verbrecher" - sehe ich erst einmal genauso, leider benehmen sich aber durchaus einige so! Wenn Züge demoliert oder Flaschen auf Polizisten geworfen werden (oder was auch immer) dann ist so ein Gesang schlicht albern.

5. Das DFL-Papier ist inakzeptabel. Kannst Du als Fan für einen anderen "unterschreiben"? Und wenn der was macht, bist Du mit dran? Willst Du Dich (wegen Pyro!!) nackt ausziehen müssen? Einfach so, auf Verdacht? Sind Stehplätze ein "Entgegenkommen" für die Fans? Verhandlungsmasse?

6. Hast Du denn die Berichte zum Spiel H96-DD gelesen? Ich war nicht dabei, und ganz bestimmt sind genug Deppen bei den DDlern dabei. Aber 10000 Gästefans durch 2 Eingänge - sorry, da wird es immer Ärger geben. Immer!

7. Das bedeutet nicht (ich wiederhole: nicht), dass für mich diese Aktion akzeptabel ist. Nur damit man mir nicht vorwirft, ich würde relativieren.

8. Tendentiell wird mir zu viel pauschalisiert, bzw. über einen Kamm geschoren. Warum soll ich unter den Fehlern anderer leiden? Das liest man auch bei Dir oder Eselskind sehr gerne. Wir können die "Täter" nicht identifizieren, dann bestrafen wir die ganze Gruppe. Aus meiner Sicht geht das einfach nicht.

Nur mal so...

EDIT: noch ein Nachtrag. Es gibt nicht "die" Fans. Das ist ein Problem in der Diskussion. Es gibt viele unterschiedliche Gruppen und Interessen, deshalb ist es schwer, hier "mit einer Stimme" zu sprechen. Umso wichtiger, dass man (wie mit dieser Initiative) versucht, einen Konsens zu finden.

biodegradables Beitrag gefällt MSV Zebra

mir auch
Wobei mich an dem Sicherheitspapier zusätzlich noch total ankotzt, daß StA und Polizei Informationsaustausch über TATVERDÄCHTIGE (!!!) betreiben sollen. Warum nicht gleich eine bundesweite Datenbank für Verdächtige?

Die DFL ist doch mit der Suche nach Kompromissen völlig überfordert. Diese Sicherheitskonzepte: Pyrotechnikverbot, Einlasskontrollen, Stadionverbote oder ein Verhaltenskodex für 'auffällige' Fans bringen rein garnichts. Vielleicht sollte man aufhören über diese Stasi-Methoden nachzudenken und stattdessen einfach mehr Ordner in den Block stellen, um dann sofort eingreifen zu können, wenn Straftaten vollzogen werden. Wir sprechen hier schließlich von einer gewaltbereiten Minderheit!!

Ich finde Cales Post auch ausnahmsweise nicht so gut.
Sicherlich hat er auch recht, dass es unbelehrbare Kids gibt, denen die ganze Diskussion sowieso egal ist. Diese Leute brennen immer Pyro ab, benehmen sich daneben, brüllen aber dann den Nerv-Slogan "Fußball-Fans sind keine Verbrecher". Die wird man nie los werden, so "doof" das ist.

Aber das "Sicherheitspapier" geht uns alle an! Und wir sind in der krassen Überzahl und ich nehme da auch die überragende Mehrheit der Ultras nicht aus. Es kann nicht sein, dass eine Handvoll Spinner dafür sorgen, dass das gute alte Stadionerlebnis zunichte gemacht wird. Kern des Protestes ist ja der Satz "Ich fühle mich sicher" - JA, und das ist bei mir absolut der Fall. Ich habe unterschrieben.

edit: Sicherlich ist diese "Idee" mit den Containern eine viel diskutierte Sache, die evtl. gar nicht kommen wird. Aber ich stelle mir gerade folgendes vor: Ich war letzten Mittwoch mit meinem Neffen (7) beim Pokalspiel auf der Alm. Wie soll man dem Jungen und seiner Mutter erklären, dass man erst noch in den Container muss, um sich am ganzen Körper absuchen zu lassen? Man vergrault so doch die Fans, auch die von morgen.

Unterschreiben, Mädelz, einfach unterschreiben...
Wenigstens das. Bekriegen können wir uns später.
Diese ganze Laberei über Pyro ist doch reines Alibigequassel. Pyro war mal die normalste Sache- und gewollt.
Klar kann man drauf verzichten, sie ist kein MUSS. Aber sowas zum Aufhänger zu machen ist lächerlich.

Und in Sachen Gewalt hatten wir weit schlimmere Zeiten. Um was also geht es wirklich?

Zitat von biodegradable

2. Es gibt Vorfälle, die schlicht inakzeptabel sind. Jede Art der Gewalt ist abzulehnen und wird auch von der absoluten Mehrheit abgelehnt. Immer wieder wird sich distanziert. Man positioniert sich eindeutig, wie ich finde. Das muss aber auch zur Kenntnis genommen werden.

Das Problem ist nur, du und die FCs, ihr könnt Euch jahrelang dagegen positionieren und es passiert trotzdem nichts! Auch Ultragruppen distanzieren sich immer wieder von bestimmten Vorfällen und trotzdem passiert es dann wieder unter deren Farben und die Mitglieder werden doch auch nicht raus geworfen.
Das wird durchaus zur Kenntnis genommen, aber gerade die Distanzierungen der Ultras können oft nicht ernst genommen werden.

Zitat von biodegradable

8. Tendentiell wird mir zu viel pauschalisiert, bzw. über einen Kamm geschoren. Warum soll ich unter den Fehlern anderer leiden? Das liest man auch bei Dir oder Eselskind sehr gerne. Wir können die "Täter" nicht identifizieren, dann bestrafen wir die ganze Gruppe. Aus meiner Sicht geht das einfach nicht.

Doch, ist es. Solange die Situation wie oben beschrieben ist und keine selbstreinigenden Anzeichen aus der Kurve zu vernehmen sind, muss leider so vorgegangen werden.
Wenn eine Gruppe sich gegen die Gewalt ausspricht, die einige zum SV getrieben hat, diese SVler dann aber in der Gruppe hält und im Stadion feiert (und ich spreche hier nicht von falschen SV, es gibt genug, die das SV verdient haben), dann passt das vorne und hinten nicht.
Essen hatte es während der Pyro Kampagne wunderbar vorgemacht, als sie Zündler aus dem Block getragen und gestellt haben. Aber ansonsten findet keine Selbstreinigung statt, ausser hier und da, wenn es um Politik geht. Aber dann geht es rein um Differenzen in der Szene.
Und wenn ihr Normalos in der Kurve die Nase voll habt für die Ultras bestraft zu werden, scheisse dann steht auf, schliesst euch im Stadion zusammen und reinigt die Kurve. Nur vom Distanzieren wird die Welt nicht besser...

Naja, wenn Du der Meinung bist, dass man alle drangsalieren muss/darf, um wenige zu treffen, dann werden wir uns nicht einig werden.

Zur "Selbstreinigung": wer soll denn da entsorgt werden (ernst gemeinte Frage - was siehst Du konkret als Problem IM Stadion)? Wenn es einzelne Vorfälle betrifft, also einen Becherwerfer z.B., dann funktioniert das vielleicht noch. Wenn es aber um eine größere Gruppe geht - tja, dann halte ich Deine Forderung für schwierig. Gewaltlos wird das nicht gehen. Und man kann nicht Gewaltlosigkeit propagieren und sie dann fordern. Hier darf nur die Polizei tätig werden, das ist ihr Job und Vorrecht.

Ich stelle auch die Dringlichkeit der "Problemlösung" in Frage - denn ich sehe keine besonders gesteigerte Gefährdung. Das ist konstruiert. Und ohne eine solche Drohkulisse fällt auch das ganze Sicherheitspapier in sich zusammen. Generell ist das alles aus dem Lehrbuch des kleinen Diktators: mach den Leuten Angst und dann verkaufe deine Repression als Mittel gegen den konstruierten Grund für die Angst...

Zitat von biodegradable

Naja, wenn Du der Meinung bist, dass man alle drangsalieren muss/darf, um wenige zu treffen, dann werden wir uns nicht einig werden.

Zur "Selbstreinigung": wer soll denn da entsorgt werden (ernst gemeinte Frage - was siehst Du konkret als Problem IM Stadion)? Wenn es einzelne Vorfälle betrifft, also einen Becherwerfer z.B., dann funktioniert das vielleicht noch. Wenn es aber um eine größere Gruppe geht - tja, dann halte ich Deine Forderung für schwierig. Gewaltlos wird das nicht gehen. Und man kann nicht Gewaltlosigkeit propagieren und sie dann fordern. Hier darf nur die Polizei tätig werden, das ist ihr Job und Vorrecht.

Ich stelle auch die Dringlichkeit der "Problemlösung" in Frage - denn ich sehe keine besonders gesteigerte Gefährdung. Das ist konstruiert. Und ohne eine solche Drohkulisse fällt auch das ganze Sicherheitspapier in sich zusammen. Generell ist das alles aus dem Lehrbuch des kleinen Diktators: mach den Leuten Angst und dann verkaufe deine Repression als Mittel gegen den konstruierten Grund für die Angst...

Richtig!

@bio:

Zitat von biodegradable

Zur "Selbstreinigung": wer soll denn da entsorgt werden (ernst gemeinte Frage - was siehst Du konkret als Problem IM Stadion)?

Da gibt es genügend. Angefangen von den von dir genannten Becherwerfer, über andere Werfer, Politiker und nicht zuletzt auch Zündler.
Ihr meint aus irgendeinem mir nicht ganz erklärlichen Grund, dass Pyro dazu gehört und damals sogar gewollt war. Entschuldigung, das ist Schwachsinn! Ja, früher wurde auch hier und da gezündet, aber im Endeffekt wurde es damals schon aus Frankreich und Italien kopiert. Und früher war es auch nicht gewünscht, sondern einfach nur toleriert.
Da könnt ihr euch noch so sehr winden wie ihr wollt, Pyro ist in Deutschland verboten und damit wird gegen das Sprengstoffgesetz verstossen und somit eine Straftat begangen. Das wird immer dagegen gehalten werden können. Und wenn ihr nicht wollt, dass Ihr euch wegen Pyro nackig machen müsst, ja, tut mir leid, dann müsst Ihr euch leider auch gegen Pyro stellen.
Dass Pyro erst durch das heimliche Zünden und eventuelles Werfen gefährlich wird, darüber müssen wir uns nicht streiten, das ist mir durchaus bewusst, aber das Zünden ist aktuell durchaus eine Gefahr für die Fanszene

Zitat von biodegradable

Wenn es aber um eine größere Gruppe geht - tja, dann halte ich Deine Forderung für schwierig.

Interessant. Auf der einen Seite sprichst Du dich gegen Pauschalisierung aus und hier pauschalisierst Du wieder. Sind es komplette Gruppen, die auffallen oder sind es Einzelpersonen aus den Gruppen? Und warum muss man deiner Meinung direkt zu Gewalt greifen? Entschuldige, aber das sind faule Ausreden, um die Verantwortung von sich zu weisen. Selbstreinigung funktioniert auch gegen grössere Gruppen und ohne Gewalt. Die funktioniert bereits, wenn Du dich zurück hälst wenn Ordner einen Zündler aus dem Block holen oder bei Vorfällen in deinem Umfeld einen Ordner verständigst.

Zitat von biodegradable

Ich stelle auch die Dringlichkeit der "Problemlösung" in Frage - denn ich sehe keine besonders gesteigerte Gefährdung.

Sehe ich, ehrlich gesagt, schon. Denn aktuell wird sich von beiden Seiten hoch geschaukelt. Und man sieht bei manchen Szenen bereits, wie es sich radikalisiert hat. Nehmen wir als Beispiele mal Dresden, die ganz offen sagen, dass sie den Pokal bewusst dafür nutzen und sich in der Liga zurück halten, oder Köln, wo Mitglieder der WH einen Polizisten angegriffen haben und Busse von MG angriffen. Und die ganzen Angriffe auf Busse voller Normalos, die ständig auf deutschen Autobahnraststätten statt finden, lassen wir mal kurz ausser acht. Denn davon wird sich ja zu Genüge distanziert...
Es ist nur eine Frage der Zeit, bis es irgendwo im Stadion mal wieder richtig kracht und man war in den letzten Jahren schon kurz davor. Interessant ist auch, und das wird Dir vermutlich gar nicht auffallen, dass die alten Garden wieder vermehrt im Stadion anzutreffen sind und zum Teil einen guten Draht zur Ultraszene haben und dort Nachwuchs rekrutieren bzw. den C-Ultras zur Seite stehen, wenn es abseits vom Stadion rund geht.
Und wenn es weiter radikalisiert und hoch schaukelt, dann wird man nichts mehr dagegen tun können und dann werdet Ihr euch bald nicht mehr sicher fühlen, nicht in der Kurve und irgendwann auch nicht mehr mit den Neffen in der Nähe eines Stadions.

Damit ihr mich nicht falsch versteht, aktuell fühle ich mich im Stadion durchaus sicher, wobei ich heute schon drauf achten würde, gegen welchen Gegner ich mein Kind mitnehmen würde und wo es zu Hause bleiben muss. Und damit ist es schon eine eingeschränkte Sicherheit.
Nur ich fühlte mich auch in italienischen Stadien vor einigen Jahren noch sicher und hab dort erlebt, wie es sich hoch schaukelte und dann regelmässig vor dem Stadion geknallt hat, wo wir auswärts schon militärisch empfangen wurden und wir uns trotzdem mit den Bullen angelegt haben. Da ging es schon hoch her, ehe Raciti von seinen Kollegen überfahren wurde. Und die Auswirkungen, die das alles hatte und die Massnahmen, die dann getroffen wurden, die will hier sicher niemand haben. Und daher ist es wichtig, dass der Teil der Szene, der das nicht will, sich bereits frühzeitig organisiert und versucht dem entgegen zu steuern. Denn in Deutschland ist dieser Anteil recht hoch. Doch da haben wir dann das Problem, dass diese sich nicht organisieren wollen, Probleme runter spielen und Verantwortung von sich weisen

Giancarlo: Danke für Deine ausführliche Antwort.

Die von Dir erkannten scheinbaren Widersprüche (Gruppe <-> Einzelperson) bzw. die Frage, warum etwas nur mit Gewalt zu "heilen" sei, sind der unklaren Definition der zu lösenden Probleme geschuldet. Dröseln wir das doch mal auf:

Im Stadion: Du schreibst, dass es "viele" Probleme gibt. Was Du nennst, sind klassische "Einzeldelikte", bei denen ich eine Selbstreinigung für möglich halte, die aber tendentiell schwierig ist. Becher- oder sonstwas-Werfer werden nirgendwo geduldet. Es ist nur sauschwer, sie zu finden, das geht oft sehr schnell. Und wenn man sie stellt, kommt es sehr schnell zu Gewalt - und zu gruppendynamischen Eskalationen. Das Überantworten in Richtung Ordner klappt leider sehr oft nicht, am besten aber (zumindest bei uns) im selbstverwalteten Bereich. Hier sehe ich Handlungsbedarf, aber nicht in Bezug auf einen Kodex, sondern effizienteren Umgang und (z.B. bei Bierbechern dem Verwenden von Wabbelbechern oder ähnlichem) Änderungen in der Organisation. Problem -> solved, oder zumindest adressiert, Deppen gibt es immer wieder. Was hilft es da, wenn man (Beispiel) den ganzen Block X sperrt, weil von dort ein Wurf kam?

Pyro lasse ich außen vor (auch wenn ich befürchte, dass genau da der eigentliche Casus Knacktus liegt). Denn wenn wir von Gefährdung reden, ist das ein falsches Beispiel. Wird zwar gerne von den Medien in die Nähe eines Bürgerkrieges gerückt, wäre aber alles machbar gewesen, wenn der DFB sich nicht willkürlich gesperrt hätte. Und eine Selbstreinigung kann nur stattfinden, wenn Konsens über ein Fehlverhalten besteht. Anmerkung: Deine Aussage zur Strafbarkeit ist in dieser Absolutheit übrigens schlicht falsch.

Außerhalb des Stadions: spätestens da wird es schwer, oder? Inwiefern ändert das vorgestellte Papier irgendwas an den Zuständen außerhalb des Stadions? Genau gar nicht, das ist denen nämlich schlicht egal! An diese Probleme kommt man nur durch Fanprojekte und "gesamtgesellschaftliche Anstrengungen" ran. Das Hochschaukeln sehe ich leider auch, allerdings ist der Aggressor hier weniger die Fanseite. Die wird doch ganz bewusst ausgeklammert und vor vollendete Tatsachen gestellt. Ansonsten sehe ich meine Einflussmöglichkeiten als normaler Fan auf die FddH/Cat C was auch immer als relativ gering an. Sowohl im, als auch außerhalb des Stadions. Und welcher Punkt des Konzeptes adressiert das Problem?

Zitat von biodegradable

Was Du nennst, sind klassische "Einzeldelikte"

Im Endeffekt ist alles ein "Einzeldelikt", wenn man einen Platz- oder Blocksturm mal außen vor lässt. Ersteren haben wir in den letzten zwei Jahren des Öfteren erlebt, letzteren zum Glück eher selten, aber auch dazu gab es schon Anstrengungen. Man denke nur an BFC vs. Lautern, Köln vs. BMG und vor paar Wochen in Braunschweig innerhalb der eigenen Szene

Zitat von biodegradable

Becher- oder sonstwas-Werfer werden nirgendwo geduldet.

Würde ich so nicht unterschreiben, denn oft genug können die eben nicht herausgefunden werden, weil sie schnell in der Gruppe verschwinden können und von denen gedeckt werden.

Zitat von biodegradable

Hier sehe ich Handlungsbedarf, aber nicht in Bezug auf einen Kodex, sondern effizienteren Umgang und (z.B. bei Bierbechern dem Verwenden von Wabbelbechern oder ähnlichem) Änderungen in der Organisation. Problem -> solved, oder zumindest adressiert, Deppen gibt es immer wieder.

Klar, Anstrengungen müssen von beiden Seiten gemacht werden. Es macht keinen Sinn zu sagen "Fans, hört zu, daran müsst Ihr euch halten und macht euch nackig, wenn ihr euch nicht dran haltet." Aber genauso engstirnig ist es zu sagen "DFB, das müsst ihr alles erlauben und ihr müsst dafür sorgen, dass es sicher ist, ohne uns einzuschränken." Und die Kompromissbereitschaft ist leider auf beiden Seiten relativ gering. Und das nicht erst seit gestern.
Und nur mit dem Einsatz von Wabbelbechern hat man Werfer ja noch nicht unschädlich gemacht, gibt ja noch Fahnenstangen, Drumsticks, Feuerzeuge, Kleingeld und was man sonst noch so in der Hosentasche haben kann. Also wer dem Neuer (keiner von uns) den Schädel spalten will, der wird es immer schaffen irgendwas ins Stadion zu bringen

Zitat von biodegradable

Was hilft es da, wenn man (Beispiel) den ganzen Block X sperrt, weil von dort ein Wurf kam?

Wenig. Vermutlich einen Spieltag Ruhe, aber genauso weitere Probleme und im schlimmsten Fall Verlagerungen in andere Blöcke, bis das Problem einmal durch das Stadion rotiert ist.

Zitat von biodegradable

Pyro lasse ich außen vor (auch wenn ich befürchte, dass genau da der eigentliche Casus Knacktus liegt). Denn wenn wir von Gefährdung reden, ist das ein falsches Beispiel.

Ich denke Du wirst, wie ich, den Pyrogegnern recht geben, dass von einem Bengalo eine immense Gefahr ausgehen kann. Sei es durch herunter tropfende Schlacke, die Verbrennung an sich oder dem Deppen der das Ding rum schleudert oder gar wirft. Falsch verwendet kann man damit ziemliches Unheil anrichten.
Wenn man es natürlich toleriert abbrennen darf, dann kann man vorher dafür sorgen, dass nichts passiert.

Zitat von biodegradable

Anmerkung: Deine Aussage zur Strafbarkeit ist in dieser Absolutheit übrigens schlicht falsch.

Nicht wirklich.
Bengalen dürfen nur abgebrannt werden, wenn sie von der BAM freigegeben wurden und von einem Pyrotechniker gezündet werden. Der Import von nicht BAM gekennzeichneten Bengalos ist bereits eine Straftat und das Zünden ohne Berechtigung ebenfalls.
Das bezieht sich dann aber wiederum auf öffentliches Gelände und Gelände dessen Besitzer die Nutzung von Bengalos erlaubt. Die meisten Bundesländer verbieten es aber in der Versammlungsstättenerlaubnis und die Stadionordnungen verbieten es ebenfalls, womit auch ein Pyrotechniker sie nicht zünden darf.
Wenn eine Stadionordnung es erlauben würde (und da könnte der DFB an sich nicht viel machen), dann dürften Pyrotechniker BAM Bengalos zünden

Zitat von biodegradable

Außerhalb des Stadions: spätestens da wird es schwer, oder? Inwiefern ändert das vorgestellte Papier irgendwas an den Zuständen außerhalb des Stadions? Genau gar nicht, das ist denen nämlich schlicht egal!

Da hört allerdings auch der Einfluss der Vereine und des DFB auf. Die können nur über die Stadien verhandeln, nicht darüber was draussen passiert. Da haben entsprechend die Länder mit ihren Polizeien die alleinige Macht.
Ok, das ist hier jetzt ne andere Baustelle, aber auch auf dieser Baustelle wird es ja immer weiter hoch eskaliert.

Zitat von biodegradable

Das Hochschaukeln sehe ich leider auch, allerdings ist der Aggressor hier weniger die Fanseite. Die wird doch ganz bewusst ausgeklammert und vor vollendete Tatsachen gestellt.

Ist das wirklich so?
Nehmen wir mal die Pyroaktion. Da wurde die Kampagne gestartet und direkt danach haben viele Szenen erstmal ordentlich gezündet und haben die Kampagne dann erst unterstützt. Kaum gab es ein kleines Stocken haben vereinzelte Szenen wieder massiv gezündet. Das war ein ganz klares Signal, dass sie auch ohne die Erlaubnis zünden können, verbunden mit dem Vorwand, dass nichts passiert.
Es ist doch immer wieder so, dass einige Ultragruppen ihre Macht (die sie im Endeffekt gar nicht haben) demonstrieren wollen. Und dabei erkennen sie selber natürlich nicht, dass sie es ebenso hoch schaukeln wie die Gegenseite, die im Endeffekt auch reagiert.
Einige Vereine haben auch ihren Kodex mit den Fans und räumen den Gruppen dafür Freiheiten ein. Da gibt es dann auch Gesprächsbereitschaft. Und wenn von Vereinsseite dann auf einen wiederkehrenden Vorfall reagiert wird, dann heisst es auf Fanseite meist auch, dass es unfair sei und man ihnen Freiheiten weg nehme. Das eigene Verhalten wird im Endeffekt aber nie hinterfragt, selbst wenn man sich von Sachen distanziert.

Zitiermarathon. Mal sehen, ob man das dann noch lesen kann:

Zitat von Giancarlo

Im Endeffekt ist alles ein "Einzeldelikt", wenn man einen Platz- oder Blocksturm mal außen vor lässt. Ersteren haben wir in den letzten zwei Jahren des Öfteren erlebt, letzteren zum Glück eher selten, aber auch dazu gab es schon Anstrengungen. Man denke nur an BFC vs. Lautern, Köln vs. BMG und vor paar Wochen in Braunschweig innerhalb der eigenen Szene

Ok. Wenn wir dann noch annehmen, dass man bei Einzeltätern auch nur genau diese bestrafen darf, sind wir uns doch einig.

Zitat von Giancarlo

Zitat von biodegradable

Becher- oder sonstwas-Werfer werden nirgendwo geduldet.

Würde ich so nicht unterschreiben, denn oft genug können die eben nicht herausgefunden werden, weil sie schnell in der Gruppe verschwinden können und von denen gedeckt werden.

Ich formuliere um: außer ein paar Deppen wird niemand Becherwerfer gut heißen. Es geht nur darum, mit diesen umzugehen: identifizieren, entfernen, bestrafen. Geht aber nur, wenn man z.B. auch reagiert. Ordner greifen oft nicht ein, selbst wenn man sie drauf hinweist. Que faire?

Zitat von Giancarlo

Klar, Anstrengungen müssen von beiden Seiten gemacht werden. Es macht keinen Sinn zu sagen "Fans, hört zu, daran müsst Ihr euch halten und macht euch nackig, wenn ihr euch nicht dran haltet." Aber genauso engstirnig ist es zu sagen "DFB, das müsst ihr alles erlauben und ihr müsst dafür sorgen, dass es sicher ist, ohne uns einzuschränken." Und die Kompromissbereitschaft ist leider auf beiden Seiten relativ gering. Und das nicht erst seit gestern.
Und nur mit dem Einsatz von Wabbelbechern hat man Werfer ja noch nicht unschädlich gemacht, gibt ja noch Fahnenstangen, Drumsticks, Feuerzeuge, Kleingeld und was man sonst noch so in der Hosentasche haben kann. Also wer dem Neuer (keiner von uns) den Schädel spalten will, der wird es immer schaffen irgendwas ins Stadion zu bringen

Und weil Du mit dem letzteren Recht hast, sind doch die Maßnahmen komplett sinnlos, die im Papier stehen, oder?

Zitat von Giancarlo

Zitat von biodegradable

Was hilft es da, wenn man (Beispiel) den ganzen Block X sperrt, weil von dort ein Wurf kam?

Wenig. Vermutlich einen Spieltag Ruhe, aber genauso weitere Probleme und im schlimmsten Fall Verlagerungen in andere Blöcke, bis das Problem einmal durch das Stadion rotiert ist.

Da sind wir uns einig. Das entspricht aber dem, was vorgeschlagen wurde. Zumindest dem Wesen nach. Man gibt einfach den verdächtigen Fanclubs keine Karten mehr...

Zitat von Giancarlo

Ich denke Du wirst, wie ich, den Pyrogegnern recht geben, dass von einem Bengalo eine immense Gefahr ausgehen kann. Sei es durch herunter tropfende Schlacke, die Verbrennung an sich oder dem Deppen der das Ding rum schleudert oder gar wirft. Falsch verwendet kann man damit ziemliches Unheil anrichten.
Wenn man es natürlich toleriert abbrennen darf, dann kann man vorher dafür sorgen, dass nichts passiert.

Natürlich ist es prinzipiell möglich, dass was passiert. Aber was will man mit der Repression erreichen? Macht es nicht viel mehr Sinn, hier konstruktiv miteinander umzugehen? Und die Gespräche verweigert einseitig der DFB.

Zitat von Giancarlo

Nicht wirklich.
Bengalen dürfen nur abgebrannt werden, wenn sie von der BAM freigegeben wurden und von einem Pyrotechniker gezündet werden. Der Import von nicht BAM gekennzeichneten Bengalos ist bereits eine Straftat und das Zünden ohne Berechtigung ebenfalls.
Das bezieht sich dann aber wiederum auf öffentliches Gelände und Gelände dessen Besitzer die Nutzung von Bengalos erlaubt. Die meisten Bundesländer verbieten es aber in der Versammlungsstättenerlaubnis und die Stadionordnungen verbieten es ebenfalls, womit auch ein Pyrotechniker sie nicht zünden darf.
Wenn eine Stadionordnung es erlauben würde (und da könnte der DFB an sich nicht viel machen), dann dürften Pyrotechniker BAM Bengalos zünden.

Du gibst mir ja recht: in der Absolutheit ist das Verbot eben nicht korrekt. Man kann dafür sorgen, dass es geht. Nichts anderes besagte die Initiative und wollte es konzeptionell umsetzen. Der DFB leugnet das aber. Zu Unrecht!

Zitat von Giancarlo

Zitat von biodegradable

Das Hochschaukeln sehe ich leider auch, allerdings ist der Aggressor hier weniger die Fanseite. Die wird doch ganz bewusst ausgeklammert und vor vollendete Tatsachen gestellt.

Ist das wirklich so?

Ja. Siehe den Sicherheitskongress, wo die explizite Aussage war: mal den Fans zeigen, wer das sagen hat. Und beim Sicherheitspapier war es ja genauso. Und bei der Pyroinitiative auch.

Zitat von Giancarlo

Nehmen wir mal die Pyroaktion. Da wurde die Kampagne gestartet und direkt danach haben viele Szenen erstmal ordentlich gezündet und haben die Kampagne dann erst unterstützt. Kaum gab es ein kleines Stocken haben vereinzelte Szenen wieder massiv gezündet. Das war ein ganz klares Signal, dass sie auch ohne die Erlaubnis zünden können, verbunden mit dem Vorwand, dass nichts passiert.
Es ist doch immer wieder so, dass einige Ultragruppen ihre Macht (die sie im Endeffekt gar nicht haben) demonstrieren wollen. Und dabei erkennen sie selber natürlich nicht, dass sie es ebenso hoch schaukeln wie die Gegenseite, die im Endeffekt auch reagiert.

Habe ich anders erlebt. Es wurde auf Zündeln verzichtet, 5 Spieltage lang. Damit hat man bewiesen, dass man prinzipiell die Kurve "kontrollieren" kann, zumindest einigermaßen. Das Problem ist: solange man nicht zündet, macht man ja genau das, was der DFB will.

Zitat von Giancarlo

Einige Vereine haben auch ihren Kodex mit den Fans und räumen den Gruppen dafür Freiheiten ein. Da gibt es dann auch Gesprächsbereitschaft. Und wenn von Vereinsseite dann auf einen wiederkehrenden Vorfall reagiert wird, dann heisst es auf Fanseite meist auch, dass es unfair sei und man ihnen Freiheiten weg nehme. Das eigene Verhalten wird im Endeffekt aber nie hinterfragt, selbst wenn man sich von Sachen distanziert.

Spielst Du auf Hannover an?