Scottish Premiership, Championship, League 1 & League 2

    Ab 14/15 wird die Ligenpyramide in Schottland umgestellt. So wird die zukünftige Premier Division 16 Teams haben: http://www.bbc.co.uk/sport/0/football/20329684

    Interesse an Datenbanken/Statistiken zum Fußball in den Niederlanden? Einfach fragen. ;)

    Wenn es wenigstens 14/15 wäre, hätte dieser Blödsinn ja zumindest noch einen sportlich fairen Charakter. Aber der korrupte Haufen will die Statuten und den Modus einer bereits mehr als laufenden Saison rückwirkend ändern und es bereits 13/14 einführen.

    :rfc: Simply a Bear :rfc:

    Gestern beim Edinburgh-Derby. Blieb beim 0:0. Was um alles in der Welt hat da der Kommentator nur zuerst gesehen? Dafür brauchte man keine Zeitlupe. :stoehn:

    :rfc: Simply a Bear :rfc:

    Neben der 1.Liga werden neuerdings auf Sportdigital auch einzelne Spiele der 2.Schottischen Liag gezeigt (wahrscheinlich hauptsächlich die Rangers)

    Zitat von Caledonia

    Ich sehe hier ja immer die vielen unsichtbaren Celtic-Mitleser... Wenn jemand dieses Thema neutral diskutieren möchte, können wir das gerne hier tun.

    Dann gerne ein paar Sätze dazu (unabhängig von dem Paradox, wie es möglich ist unsichtbare Celts zu sehen - ich selbst bin meines Wissens sichtbar - fühle ich mich mal davon angesprochen), sehr gerne auch, mit Bezug auf dieses Posting hier (Sectarianism in Scotland) auch im von Dir vorgschlagenen Bereich, ich will ja niemanden mit möglicherweise konträren Meinungen beunruhigen.


    Zitat

    Was der Verband macht, steht noch aus, aber der Druck wird enorm sein, zumal eh tiefgrün geführt. Man darf gespannt sein.

    Der Verband ist tiefgrün geführt? Der selbe Verband, dessen Präsident der langjährige Rangers-Director Campbell Ogilvie ist, auch zu EBT-Zeiten nebenbei bemerkt, die der von ihm geführte Verband dann später "unabhängig" untersuchen sollte. Sein Vorgänger George Peak war sogar so grün, dass er versuchte Urteile der Disziplinarkomission zu beeinflussen um möglichst lange Strafen gegen Neil Lennon zu erwirken...und auf dem Posten des chief executive sieht es nicht anders aus, Gordon Smith, Jim Farry (ich sage nur Cadete) um nur mal die jüngere Vergangenheit zu bemühen...dafür dass der Verband so tiefgrün sein soll hat(te) er oftmals eine ziemlich blaue Fassade wenn ich das so sagen darf.


    Zitat

    Angefangen hatte alles ja mit dem Derby von ein paar Wochen. Wir erinnern uns. Im Vorfeld hieß es damals, man solle unter den Fans doch auf seine Wortwahl achten und überhaupt sollte gut kontrolliert werden. Das Spiel hatte noch nicht begonnen, da ging es auf der Seite von Celtic schon los. Ein Banner päsentierte mit „Hun“ nicht nur gewohnten
    Sectarianism, nein, es wurden auch gleich Kriegsgefallene verhöhnt (wie krank, bei einem Spiel so etwas überhaupt in den Sinn zu bekommen).

    Im Vorfeld wurde in der Presse sogar eine Liste veröffentlicht, mit erlaubten Songs und solchen die verboten wären (http://www.dailyrecord.co.uk/news/scottish-news/old-firm-clash-songs-what-5060640).Die war zwar zugegeben ziemlich lächerlich, teilweise existierten die aufgeführten Songs nichtmal wirklich, aber es gab sowas. Was das Banner betrifft, genau genommen wurden darauf keine Kriegsgefangenen verhöhnt, sondern vielmehr die Art, wie diese vom Rangers-Support am Rememberance Day kommemoriert worden waren, ein nicht ganz unerheblicher Unterschied wie ich finde.

    Zitat

    Die Antwort ließ nicht lange auf sich warten und so ertönten nach Jahren mal wieder in großer Lautstärke die "Billy Boys". Warum auch nicht? Gleiches Recht für alle, oder? :weise: Zumal eh ein Witz, dass ein Begriff nach Jahrzehnten plötzlich als sectarian eingestuft wird, wie mit „Fenian“ vor ein paar Jahren geschehen. Wenngleich selbstverständlich nur, wenn wir ihn verwenden. Auf grüner Seite ist das weiter erlaubt, weil man den Begriff dann wieder mit der einzig wahren und seit ewigen Zeiten manifestierten Erklärung rechtfertigt. Pippi Langstrumpf ist gar nichts dagegen. Ansonsten bei den Grünen noch „Go Home ya Huns“, was ebenfalls sectarian ist und das gewohnte "Uh Ah Up the Ra" als Glorifizierung von Terrorismus. Und ob man einen ihrer nachgewiesenen rassistischen Spieler, Lee Griffiths, nun derart feiern sollte, muss jeder für sich entscheiden. Auf unserer Seite gab es mehrfach „Billy Boys“. Mehr, glaube ich, war da nicht und ich finde auch nichts in den Artikeln. Ausschließen will ich es aber nicht, soll schon fair bleiben.

    Damit sind wir dann wieder bei der alten Hun/Fenian-Diskussion, die wir vor einiger Zeit ja schonmal hatten. Können wir gerne weiterführen, aber an zwei Punkten kommt man dabei einfach nicht vorbei:
    - Den Begriff "Fenian" verwenden wollen aber gleichzeitig an der Verwendung von "Hun" durch die Gegenseite Anstoß nehmen ist schlicht und einfach inkonsequent (meiner Meinung sollten beide Begriffe erlaubt sein)
    - Ebenso inkonsequent ist es, in Bezug auf "Hun" die Einstufung sectarian als Legitimation für seine Ablehnung heranzuziehen während man gleichzeitig dieselbe Einstufung durch die selbe Behörde im Fall von "Fenian" als "Witz" bezeichnet, nach dem man sich nicht richten müsse. Man kann einfach nicht beides haben!


    Der Vollständigkeit halber, auf "Eurer" Seite gab es neben BB auch noch "No Pope of Rome" und den Famine-Song, die sind mir zumindest im Gedächtnis geblieben. Aber wie Du selbst schon richtigerweise gesagt hast, sowas muss jeder für sich selbst verantworten.

    Zitat

    Der Aufschrei in der Öffentlichkeit war groß.

    Das ist inzwischen tatsächlich krass. Gemessen an früheren Standarts war das Spiel (und auch das "drumm herum") wirklich harmlos, aber die Presse muss die inzwischen ja selten gewordenen Anlässe eben nutzen, und so musste im Sinne der Auflage gleich wieder ein Shame Game daraus werden.


    Zitat

    Sie wollten sicher, aber sie konnten uns nicht bestrafen. Das wäre selbst für den ansonsten ja vor nichts zurückschreckenden Verband zu auffällig gewesen. Aber es war klar, man würde auf die nächste Gelegenheit warten.

    Gekonnt hätten sie sicher, sie wollten nicht! Wenn ich kurz vor dem Spiel extra eine Liste mit verbotenen Songs publizieren lasse, und dann genau diese Songs nachweislich während des Spiels zu hören sind (und das war bei "Euch" nunmal einfach der Fall, dann habe ich damit natürlich eine Handhabe für Sanktionen. Nicht dass ich das fordern würde, aber wenn man
    wirklich gewollt hätte, dann wäre das eben auch ohne Weiteres möglich gewesen.


    Was die Stan Collymore-Geschichte angeht kann und will ich mich jetzt nicht zu jedem Satz einzeln äußern, da ich seinen in der Tat recht ausführlichen Twitter Account weder ständig verfolgt, noch in Gänze nachvollzogen, und auch das Spiel gegen die Rovers nicht gesehen habe, deshalb nur soviel:


    Einer der drei Typen aus Paris, der ehemalige RUC police officer Richard Barklie, hat laut Aussagen von Kollegen auch eine Vergangenheit als Rangers-Supporter.(http://www.sundayworld.com/new…race-thug-is-ex-irish-cop) Ist das ein Grund, deshalb den gesamten Rangers-Support mit dem Vorwurf des Rassismus zu überziehen? Natürlich nicht! Solche Kollektiv- und Pauschalurteile sind IMMER Schwachsinn! Was sich kaum leugnen lässt ist, dass manchen Elementen des Rangers/Chelsea-Supports eine gewisse Nähe
    zu Gruppen wie der BNP, der EDL etc. nachgesagt werden kann, dass es da für Manche ideologische Schnittmengen gibt, und Barklie ist wohl ein gutes Beispiel dafür.


    Wenn ich das richtig lese, dann hat Collymore seine Forderung nach einer TV-Verbannung auch nicht an die Verwendung des Wortes "Fenian" gekoppelt wie Du das unterstellst, sondern an die komplette Zeile “We're up to our knees in Fenian Blood”, auch das ist schon ein Unterschied. Meiner Meinung nach ist der erklärte Wunsch, knietief in irgendjemandes Blut zu waten, einfach jenseits jeglichen Geschmacks, und wenn man dann, was ich wie gesagt nicht tue, "Fenian" auch noch als sectarian versteht (wofür es nunmal ebenso viel- oder wenig Anhaltspunkte gibt wie für dieses Verständis in Bezug auf "Hun") dann ist eine gewisse Empörung auch nicht ganz unverständlich. Zur Probe aufs Exempel müsste man sich mal vorstellen was los wäre, wenn in irgendeinem Stadion "We're up to our knees in Muslim Blood" o.ä. gesungen würde.
    Sei es wies sei, in diesem spezifischen Zusammenhang gerade Collymore dann "Blutrausch" zu unterstellen ist jedenfalls schon irgendwie witzig.


    Nun also zum Wife beating: Eine üble Geschichte, zweifellos, und tatsächlich wirft sie natürlich einen gewissen Schatten auf Collymores Charakter. Trotzdem erscheint es mir auch hier wieder ein wenig scheinheilig, sich auf Rangers-Seite an dieser Sache nun so hochzuziehen, um ihn zu diskreditieren. Wird nicht auf der anderen Seite Paul Gascoigne bei Euch nach wie vor als Held gefeiert? Eben jener Gascoigne, der seiner damaligen Frau Sheryl über Jahre noch viel übleres angetan hat, als Collymore das mit seiner damaligen Freundin tat? Und ist es in dem Zusammenhang dann nicht eher seltsam, auf der anderen Seite das angeblich übermäßige Abfeiern von Griffiths durch Celtic-Fans zu beanstanden, weil der ja nachgewiesener Maßen rassistische Äußerungen getätigt hat?


    Das bringt mich dann noch zu der Aussage:

    Zitat

    Wir wissen, Celtic läuft Woche für Woche mit zwei nachgewiesen und verurteilten Rassisten (Lee Griffiths und Aleksandar Tonev) im Kader auf. Und? Hat man je etwas von Stan Collymore dazu gelesen, dass es ein Unding von Celtic sei, diese Spieler gar noch zu schützen?

    Also im Fall Tonev von einem nachgewieseen Rassisten zu reden ist wirklich schlicht und einfach falsch! Es gab für seine angeblich rassistische Äußerung einfach keinerlei Beweis, keinen Zeugen, niemand außer ihm (und vielleicht Shay Logan) weiß wirklich was da gesagt wurde. Da stellt sich schon die Frage, wie die angeblich so grüne SFA ihn derart verurteilen konnte, von basalsten Rechtsgrundsätzen wie in dubio pro reo oder Evidence beyond reasonable doubt war man jedenfalls weit entfernt. Davon mal abgesehen ist er aber auch weit entfernt davon, Woche für Woche bei Celtic im Kader zu stehen geschweige denn zu spielen.


    Zitat

    Die ganze Debatte um Sectarianism ist also noch lange nicht am Ende und sie wird derzeit so geführt, wie sie es eigentlich immer wurde. Auf einem unglaublich schwachem Niveau.

    Das stimmt, liegt zum Teil aber auch einfach daran, dass man nicht bereit ist, die Standarts, die man beim Anderen angelegt sehen will, auch bei sich selbst anzulegen.


    Beispiel Hun/Fenian: Wie bereits beschrieben, beide sind von denselben Organisationen und Behörden als sectarian eingestuft worden, beide sind, was die Qualität angeht, das Äquivalent zum jeweils anderen. Hier liest es sich doch aber oftmals so, dass bei der Verwendung von "Hun" laut aufgeschrien, und sich auf die Einstufung des Begriffs als sectarian berufen wird, während man andererseits "Fenian" weiterhin oft und gerne benutzen will, und dieselbe Einstufung, auf die man sich eben noch berufen hat, nun als "Witz" bezeichnet und nicht als bindend ansieht.


    Beispiel "terroristische" oder "Terrorismus verherrlichende" Songs. Wird irgendwo ein Lied vernommen, dass Bezüge zum republikanischen Widerstand in Irland oder gar direkte Nennungen der IRA beinhaltet, dann wird sofort mit der größtmöglichen Terrorismuskeule draufgehauen, dann ist man sich in seinem gerechten Zorn für kaum eine Formulierung zu schade.
    Auf der anderen Seite scheint man aber völlig blind dafür zu sein, dass die eigenen Songs nahezu identische Bezüge zu den loyalistischen Paramilitärs dort enthalten, dass das, was man auf der einen Seite als Terrorismus verurteilt, auf der eigenen nicht mal eine Erwähnung wert zu sein scheint.
    Mein Lieblingsbeispiel ist da nach wie vor Boys of the old Brigade v Father's Advice, weil beide nahezu identische Zeilen enthalten. "When, being just a boy like you / I joined the IRA" im Fall von BotoB und "Oh my father said to me 'I must join the Y.C.V' / With a rifle or a pistol in my hand" im Fall von FA.


    Damit will ich nicht sagen, dass man hierzu für sich selbst keine wertende Meinung haben darf, keinesfalls und die habe ich zu diesen Dingen natürlich auch. Aber solange sich nicht wenigstens die Erkenntnis durchsetzt, dass "One man's terrorist" immer auch "another man's freedom fighter" ist, solange man wegen der ständigen Empörung über den Splitter im Auge des Anderen die Existenz des Balkens im eigenen Auge vollständig ignoriert, solange wird man dem von Dir selbst genannten Ziel einer irgendwie gearteten Verständigung über diese Dinge wohl kaum näher kommen.

    Wer Recht behalten will und hat nur eine Zunge, behält's gewiß.

    6 Mal editiert, zuletzt von Plastic_Paddy ()

    für was wurde Lennon denn gesperrt und wielange? Wurde einmal was an Strafe (ich meine richtige Strafe!) gegen Ihn ausgesprochen,nachdem er auf einen Rangers-Schal spuckte? NEIN!


    Collymore mit Gazza zu vergleichen ist aber auch witzig von dir.Gazza hat sich im Gegensatz zu Collymore auf jeden Fall nicht so kindisch benommen und sich bei den septic-Verantwortlichen weinerlich beschwert. :(


    Und das mit den Rassisten-Vorwürfen ist doch eindeutig bewiesen,dass es halt jedes mal nur in eine Richtung geht,nämlich gegen Rangers und für septic....weil es ja nicht ins grüne Licht passt,siehe die nicht unbegründeten Vorwürfe gegen Griffith. Das ist eben der Punkt,ebenso damals die Beleidigungen,Bananenwürfe und Flugzeugbewegungen gegen Claudio Reyna. Reaktionen darauf von grüner Seite= Fehlanzeige!Weil wie gesagt,es passt ja nicht ins Bild dass Grün/grau/braun auch Rassisten in ihren eigenen Reihen hat,nicht wahr? Von daher werden solche Vorfälle dort einfach mal lieber tot geschwiegen,unter den Teppich gekehrt oder die Tatsachen verdreht.Das ist der Unterschied dabei.

    Zitat von Plastic_Paddy

    Dann gerne ein paar Sätze dazu (unabhängig von dem Paradox, wie es möglich ist unsichtbare Celts zu sehen

    Ist nur so, dass man als Admin auch die "unsichtbaren User" sieht und die Anzahl derer, die sich anmelden, nirgendwo schreiben und nur bei uns lesen, ist halt immer auffallend hoch. Das war auch nicht bissig gemeint, sondern nur eine Möglichkeit, dass Thema hier diskutieren zu können, sofern es welche von den Usern interessieren sollte.


    Zitat

    Der Verband ist tiefgrün geführt? Der selbe Verband, dessen Präsident der langjährige Rangers-Director Campbell Ogilvie ist, auch zu EBT-Zeiten nebenbei bemerkt, die der von ihm geführte Verband dann später "unabhängig" untersuchen sollte. Sein Vorgänger George Peak war sogar so grün, dass er versuchte Urteile der Disziplinarkomission zu beeinflussen um möglichst lange Strafen gegen Neil Lennon zu erwirken...und auf dem Posten des chief executive sieht es nicht anders aus, Gordon Smith, Jim Farry (ich sage nur Cadete) um nur mal die jüngere Vergangenheit zu bemühen...dafür dass der Verband so tiefgrün sein soll hat(te) er oftmals eine ziemlich blaue Fassade wenn ich das so sagen darf.

    Also, ehrlich, darüber ernsthaft zu diskutieren müsste sich eigentlich verbieten. Das, was Du da aufführst, ist doch lächerlich gegen das, was in der Realität dann wirklich passiert. Was z.B. 2012 gegen uns abgelaufen ist. Verurteilen ohne jede rechtliche Grundlage. Ich meine, während man gegen uns ein illegales Transferverbot verhängt, darf Celtic einen Spieler sogar noch mit Sondergenehmigung nach Transferende verpflichten. Wo soll ich da noch lachen können? Größer kann etwas nicht mehr sein. Und Neil Lennon, ist doch nun wahrlich immer locker davongekommen. Der brauchte doch nur sagen, dass sein Twitter-Account mal wieder geknackt wurde und schon war er raus. Nein, diese Diskussion ist die Zeit nicht wert. Die Verbände sind tiefgrün. Das sieht man immer wieder und wieder. Alles wird einseitig geführt. Was habt Ihr denn auszustehen? Nichts, aber absolut nichts. Sei mir nicht böse, aber das ist die Zeit nicht wert. Von Sporting Integrity und dem ganzen korrupten Kram wollen wir an dieser Stelle lieber gar nicht mehr sprechen.


    [/quote]Im Vorfeld wurde in der Presse sogar eine Liste veröffentlicht, mit erlaubten Songs und solchen die verboten wären (http://www.dailyrecord.co.uk/news/scottish-news/old-firm-clash-songs-what-5060640).Die war zwar zugegeben ziemlich lächerlich, teilweise existierten die aufgeführten Songs nichtmal wirklich, aber es gab sowas.[/quote]
    Und genau das ist der Punkt. Es gibt so eine Liste nicht. Es gibt sie einfach nicht. Du sagst ja selbst, dass die Liste im Record inhaltlich ein Witz war. Fakt ist, dass es keine Songs in Schottland gibt, die verboten sind. Das ist immer nur Gerede, aber es gibt keine Auflistung. Denn würde es sie geben, wäre es doch einfach. Dann könnte der Verband darauf verweisen, urteilen und gut ist. Aber es gibt keine. Ich habe seit Jahren mehrfach bei den Verbänden nachgefragt, es gibt sie nicht. Ich glaube Du gehst mit mir konform, wenn ich sage, dass da ein Journalist ganz erbärmlich etwas auflisten wollte, ohne sich auch nur ansatzweise mit dem Thema zu beschäftigen. Das hätte er lieber lassen sollen.


    Im Jahr 2006 oder so, kam man ja plötzlich nach Jahrzehnten auf die Idee, dass Billy Boys verboten gehöre. Für mich bis heute ein Witz, wenn man hört, was bei anderen Clubs in Schottland, England, Deutschland oder sonstwo gesungen wird. Aber, die Grünen hatten es sich in den Kopf gesetzt und los ging es. Damals sollte so eine Verbotsliste erstellt werden. Dann aber bemerkte der Verband, dass man dann ja aber eben auch an Celtic und die anderen Clubs herantreten müsste und alles schlief ein. Das hat sich niemand getraut. Wir wissen doch auch warum. Alles gegen Celtic wird immer gleich damit beantwortet, dass es ja gegen Iren und Katholiken gemünzt wäre. Und so wirr diese Unterstellungen auch noch so sein mögen, sind sie der Grund dafür, dass Celtic FC als "The Untouchables" gilt. Du kannst ihnen nichts verbieten, ohne dass Du anschließend als Iren- und Katholikenhasser hingestellt wirst. Für mich einer der Hauptgründe, warum ich diesen Club und Großteil seiner Anhänger so verachte. Immer diese Keule, um alles an für sie unangenehmen Diskussionen sofort zu ersticken.


    Aber zurück zum Thema. Die Liste wurde nie erstellt. Man sagte dann, alles sollte sich an NBM orientieren. Die kamen dann auch auf die Idee, "Fenian" als sectarian hinzustellen, was es in der ursprünglichen Bedeutung niemals war. Logisch nicht. Celtic-Fans selbst benutzen den Begriff ja bis zum heutigen Tage.


    Und in diesem Schwebezustand, dass NBM das Gewissen sein soll, leben wir bis heute. Die kommen aber grundsätzlich auch nur dann aus ihren Löchern, wenn es gegen uns geht. Gerade gestern. Es kann nicht angehen, dass immer nur diskutiert wird, wenn man der Meinung ist, bei uns eine Möglichkeit zum Angriff gefunden zu haben, während man sich bei Celtic immer, aber auch wirklich immer, wegdreht. Gilt auch für alle anderen Clubs. Denn zu behaupten, dass lediglich Rangers das Problem sind, ist falsch. Es dann auf Rangers und Celtic auszuweiten, ist ebenso falsch. Du hörst es bei jedem schottischen Club, in den Schulen etc..


    Ich habe schon vor Jahren gesagt, was ich auch noch heute sage. Alle Fanszenen an einen Tisch. Und dann müssen die kapieren, dass es eben nicht akzeptabel ist, dass es nur gegen Rangers geht, sondern dass eine Verbotsliste alle treffen würde. Und dann bin ich mal gespannt, was passieren würde. Wären die Fans schlau, würden sie alle an einem Strang ziehen.


    Der große Unterschied zwischen Rangers und Celtic besteht einfach darin, dass wir eine klare Linie und Regelung wollen. Für alle. Angedacht aber ist nur ein Verbot für Rangers und der nach wie vor ausgelebte Freifahrtschein für den Rest. Darum geht es, das ist der aktuelle Stand. Seit Jahren.


    Zitat

    Was das Banner betrifft, genau genommen wurden darauf keine Kriegsgefangenen verhöhnt, sondern vielmehr die Art, wie diese vom Rangers-Support am Rememberance Day kommemoriert worden waren, ein nicht ganz unerheblicher Unterschied wie ich finde.

    Ach komm, ich mag so etwas einfach nicht, sich wie ein Aal intellektuell aus so etwas winden zu wollen. Wir wissen doch beide, was man damit erreichen wollte. Clever gemacht hin oder her.


    Zitat

    Damit sind wir dann wieder bei der alten Hun/Fenian-Diskussion, die wir vor einiger Zeit ja schonmal hatten. Können wir gerne weiterführen, aber an zwei Punkten kommt man dabei einfach nicht vorbei:
    - Den Begriff "Fenian" verwenden wollen aber gleichzeitig an der Verwendung von "Hun" durch die Gegenseite Anstoß nehmen ist schlicht und einfach inkonsequent (meiner Meinung sollten beide Begriffe erlaubt sein)
    - Ebenso inkonsequent ist es, in Bezug auf "Hun" die Einstufung sectarian als Legitimation für seine Ablehnung heranzuziehen während man gleichzeitig dieselbe Einstufung durch die selbe Behörde im Fall von "Fenian" als "Witz" bezeichnet, nach dem man sich nicht richten müsse. Man kann einfach nicht beides haben!

    Es geht ja darum eine klare Linie finden zu müssen. Und wenn die am Ende beinhaltet, dass Fenian ebenso verboten gehört, dann ist das eben so.


    Wir finden aber bisher die Situation so vor, dass wir für "Fenian", wie man ja an den letzten Tagen sieht, an den Pranger gestellt werden, während umgekehrt "Hun" und "Orange Bastard" toleriert wird. Und das ist einfach inakzeptabel. Eh schon eine absolute Schande, dass Presse, Medien und eben auch die Verbände das so mitspielen, indem sie einseitig kritisieren.


    Als Witz in Bezug auf "Fenian" finde ich jedoch weiterhin, dass man etwas plötzlich als sectarian bezeichnet, was es jahrzehntelang nicht war (und wir kennen ja alle die eigentliche Bedeutung des Begriffes) und als eigentliche Bedeutung ja auch nach wie vor von den Celtic-Fans selbst genutzt. Das passt einfach nicht zusammen und ist da wie ich finde schon ein großer Unterschied zu "Hun" und "Orange Bastard". Aber, sollte es in letzter Konsequenz so festgelegt werden, dass es sectarian ist, muss das natürlich dann auch für uns eine Veränderung nach sich ziehen. Keine Frage. Denn unser erstes Ziel seit Jahren ist es, dass es endlich eine klare Linie gibt. Entweder sollen die Fans frei singen dürfen (was eigentlich alle wollen) oder es gibt eine Verbotsliste, die dann aber eben auch Celtic und die anderen Clubs betrifft.


    Zitat

    Der Vollständigkeit halber, auf "Eurer" Seite gab es neben BB auch noch "No Pope of Rome" und den Famine-Song, die sind mir zumindest im Gedächtnis geblieben. Aber wie Du selbst schon richtigerweise gesagt hast, sowas muss jeder für sich selbst verantworten.


    Ich schrieb ja, dass ich da keinen Anspruch auf Vollständigkeit hatte. TBB gab es halt Videomaterial von, der Rest wurde erzählt. TBB mochte ich immer. Ist halt ein Chant mit enormer Power und Bedeutung für uns. Aber, der könnte ja auch bleiben. Ein Wort auszutauschen sollte nicht das Problem sein. Nun könnte man ja sagen, dass wir das längst hätten tun können, aber ich kann die Leute absolut verstehen, die sagen, dass man dann ja eingeknickt wäre, ohne dass die Gegenseite sich selbst hätte auch nur einen Millimeter bewegen brauchen. Und ich denke, das kann auch jeder nachvollziehen, man würde selbst sicher genauso handeln.


    "No Pope of Rome" oder das bekannte Gegenstück "And soon there will be no protestants at all”... Ich habe es nie verstanden und werde es nie verstehen, was so etwas soll. Habe ich nie gesungen und werde ich auch niemals verteidigen. Egal, was ich von der anderen Religion auch halten mag. Das kann und muss ich anders kommunizieren. Denke, da gehen wir auch konform. Schrott. Einziger Vorteil ist, dass man es jeweils immer seltener hört. Es stirbt aus, das denke ich schon.


    Famine Song... Das habe ich nie verstanden, welch einen Aufschrei es damals gab. Oder verstanden habe ich es natürlich. War wie immer, man kann austeilen, aber nicht einstecken. Und mit dem Rassismusargument alles erschlagen. Mit der irischen Regierung und der Kirche, Himmel, welch ein Aufstand. Aber typisch Celtic, wenn ihnen etwas nicht passt. Letztendlich etwas, was ich nicht brauche, was ich nicht singe, was ich aber als Verbot eine Frechheit finden würde. "The famine's over, why don't you go home?". Als Provokation oder Antwort/Reaktion damals auf das, was man sich anhören musste. Wie schlecht Großbritannien doch sei, man sei nur wegen der Hungersnot hier, scheiss Briten etc. In all den Liedern. Ich meine zu der Zeit begann es mit "Let the people sing" vor dem Spiel. Und ich weiß nicht, wenn man in seinem eigenen Land die ganzen Lieder gegen das Land anhören muss, warum man dann nicht antworten kann: "Mensch, wir leben im 21. Jahrhundert, die Hungersnot ist lange vorbei und wenn es Euch hier nicht passt, warum geht Ihr dann nicht nach Hause?". Das muss eigentlich möglich sein, ohne dann gleich die Rassismuskeule um die Ohren zu bekommen. Ist es aber leider nicht. Von daher: Brauche ich nicht, singe ich nicht, halte es aber für völlig übertrieben und wie immer eben auch einfach einseitig.


    Zitat

    Das ist inzwischen tatsächlich krass. Gemessen an früheren Standarts war das Spiel (und auch das "drumm herum") wirklich harmlos, aber die Presse muss die inzwischen ja selten gewordenen Anlässe eben nutzen, und so musste im Sinne der Auflage gleich wieder ein Shame Game daraus werden.

    Absolut Deiner Meinung. Ich finde den Tag danach waren die Masken schnell gefallen. Und viel schlimmer als das Verhalten der Fanszenen, fand ich das von Presse und Medien. Auf den Rängen war nichts passiert, was nicht auch in allen Derbys zuvor geschehen war. Und da hat es größtenteils keine Sau interessiert. Dieses Spiel vor einigen Jahren und die Polizei hätte das alles mit einem "Vielen Dank an die Fans" noch am selben Abend abgeschlossen. Sicher, es gab außerhalb des Stadions die zwei, drei schlimmen Vorfälle, vor allem mit dem Rangers-Jungen, aber im Stadion war das doch absolut harmlos.


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    Gekonnt hätten sie sicher, sie wollten nicht! Wenn ich kurz vor dem Spiel extra eine Liste mit verbotenen Songs publizieren lasse, und dann genau diese Songs nachweislich während des Spiels zu hören sind (und das war bei "Euch" nunmal einfach der Fall, dann habe ich damit natürlich eine Handhabe für Sanktionen. Nicht dass ich das fordern würde, aber wenn man wirklich gewollt hätte, dann wäre das eben auch ohne Weiteres möglich gewesen.

    Nein, wie schon weiter oben gesagt, da irrst Du Dich. Es gibt keine Liste. Und nur, weil ein Journalist sich da etwas zurechtmalt, wo beide Szenen drüber geschmunzelt haben, macht es das nicht gleich offiziell.


    Die einzige Gefahr, die ich für uns sehe, liegt darin, dass der Verband für uns mal eben etwas neu erfindet. So wie damals mit dem Transferembargo, welches nun mal durch das Gericht nachweislich illegal war. Die Gefahr sehe ich noch, da natürlich der grüne Druck vorhanden sein wird. Aber wie die Verbände das dann aufrechterhalten wollen, wenn es denn so kommt, wäre interessant zu sehen.


    Ich kann es nur immer wiederholen, dass es keine Liste gibt. Und das macht es dem Verband natürlich auch schwer, denn egal wie hoch der Druck auch sein mag, ist es natürlich nicht leicht, uns jetzt zu bestrafen, weil wir natürlich dagegen an gehen würden. Notfalls wieder über ordentliche Gerichte. Und da hat der Verband ja schon bei dem Transferembargo eine Bauchlandung erlebt, denn es ist natürlich immer schlecht, Strafen auszusprechen, für die es nach den eigenen Regularien und Statuten keine Grundlage gibt. Aber warten wir es noch ab.


    Zitat

    Was die Stan Collymore-Geschichte angeht kann und will ich mich jetzt nicht zu jedem Satz einzeln äußern, da ich seinen in der Tat recht ausführlichen Twitter Account weder ständig verfolgt, noch in Gänze nachvollzogen, und auch das Spiel gegen die Rovers nicht gesehen habe, deshalb nur soviel:


    Einer der drei Typen aus Paris, der ehemalige RUC police officer Richard Barklie, hat laut Aussagen von Kollegen auch eine Vergangenheit als Rangers-Supporter.(http://www.sundayworld.com/new…race-thug-is-ex-irish-cop) Ist das ein Grund, deshalb den gesamten Rangers-Support mit dem Vorwurf des Rassismus zu überziehen? Natürlich nicht! Solche Kollektiv- und Pauschalurteile sind IMMER Schwachsinn! Was sich kaum leugnen lässt ist, dass manchen Elementen des Rangers/Chelsea-Supports eine gewisse Nähe
    zu Gruppen wie der BNP, der EDL etc. nachgesagt werden kann, dass es da für Manche ideologische Schnittmengen gibt, und Barklie ist wohl ein gutes Beispiel dafür.

    Stan Collymore hat jegliches Recht verloren sich zu beschweren. Was der abzieht, ist unfassbar und es holt ihn auch von Tag zu Tag immer mehr ein. Wenn ich die gleiche Vorgehensweise wie Collymore hätte, wäre ja jeder Celtic-Fan für mich ein Rassist. Von Terrorismus ganz zu schweigen. Nein, das war und ist unfassbar, was der macht. Zumal und das kann man eben nicht bringen, er unterstellt hat, man habe "Black Fenian Bastard" gesungen. Ich hatte das Spiel gesehen und war völlig perplex. Hat sich ja auch schnell dank Live-Übertragung rausgestellt, dass das einfach nicht der Fall war. Collymore hat sich dafür nicht entschuldigt. Dafür ist er nun absolutes Hassbild und das mit Recht. Ich sagte das schon im Posting zuvor, dass für mich der bewusste ungerechtfertigte Vorwurf von Rassismus nicht weniger schlimm ist, als Rassismus selbst.


    Zitat

    Wenn ich das richtig lese, dann hat Collymore seine Forderung nach einer TV-Verbannung auch nicht an die Verwendung des Wortes "Fenian" gekoppelt wie Du das unterstellst, sondern an die komplette Zeile “We're up to our knees in Fenian Blood”, auch das ist schon ein Unterschied. Meiner Meinung nach ist der erklärte Wunsch, knietief in irgendjemandes Blut zu waten, einfach jenseits jeglichen Geschmacks, und wenn man dann, was ich wie gesagt nicht tue, "Fenian" auch noch als sectarian versteht (wofür es nunmal ebenso viel- oder wenig Anhaltspunkte gibt wie für dieses Verständis in Bezug auf "Hun") dann ist eine gewisse Empörung auch nicht ganz unverständlich. Zur Probe aufs Exempel müsste man sich mal vorstellen was los wäre, wenn in irgendeinem Stadion "We're up to our knees in Muslim Blood" o.ä. gesungen würde. Sei es wies sei, in diesem spezifischen Zusammenhang gerade Collymore dann "Blutrausch" zu unterstellen ist jedenfalls schon irgendwie witzig.

    Es ging schon um "Fenian". Sein Steckenpferd war ja Sectarianism und das hat einfach nur mit "Fenian" zu tun.


    Ich hätte überhaupt nichts dagegen, wenn Stan Collymore sich darüber aufregt. Absolut nicht. Wenn er grundsätzlich gegen Sectariansim wäre und das anprangert, könnte er das gerne tun. Aber das war ja nicht sein Ziel. Sectarianism bei Celtic hat ihn nicht interessiert, nur bei uns. Und damit ist er natürlich total unglaubwürdig und es liegt das eigentliche Ziel auf der Hand. Zumal, er es doch selbst macht. Nein, das war persönlicher Hass gegen uns und die Presse war so dumm und nahm es auf, statt ihn bloßzustellen. Stan Collymore ist ja in seiner Tätigkeit bei BT Sports und Talksport "Journalist". Und als solcher sich so in einen Wahn zu begeben und einseitig zu handeln, war und ist aber auch selten dämlich.


    Ich fand die Kritik an "knietief im Blut zu stehen" schon immer sehr heuchlerisch. Nimm mir das jetzt bitte nicht übel. Denn wir reden über Fußball in Schottland. Und wie kann man so etwas kritisieren, wenn man auf der anderen Seite Terroristen supportet, die mit ihren Bombenattentaten Kinder in die Luft jagen. Das ist pervers. Da steht man dann eben "nur" bildlich im Blut? Das geht einfach nicht.


    Zumal es das überall gibt. Andere schottische Clubs singen es auch mit der gleichen Zeile gegen Euch. Die Fans von Dundee FC singen es mit "Arab Blood" (für die Mitleser: Arab hat jetzt nichts mit Arabern zu tun, sondern ist der offizielle Spitzname von Dundee United), Killie-Fans mit "Ayr Blood" etc.. In England ebenso. Da sagt auch niemand etwas und nimmt es nicht zu bildlich. In Deutschland der Klassiker "Hängt sie auf die schwarze Sau" (haben wir doch alle schon als Kinder auf dem Bolzplatz gekannt), Tod & Hass dem XYZ etc.. Nimmt doch auch niemand wortwörtlich.


    Und das mit dem "We're up to our knees in Muslim Blood" halte ich jetzt für ganz gefährlich und zeichnet ein komplett falsches Bild. Denn wie schon gesagt, war das immer die Erklärung für "Fenian" und danach ist der Chant vor zig Jahrzehnten entstanden. Hatte also nie etwas mit Religion zu tun. So gesehen könnte man von mir aus "We're up to our knees in ISIS Blood" nehmen. Käme viel eher hin. Aber selbst das sollte man vielleicht lieber lassen.


    Wie gesagt, bei aller Kritik an Billy Boys, darf man nie vergessen, dass der Chant schon in der 60ern gesungen wurde und all die Zeit nichts dagegen sprach. Man kann dann nicht plötzlich dem Begriff eine neue Bedeutung geben und den Leuten quasi unterstellen, sie hätten all die Jahrzehnte über schon nach der nun neuen Bedeutung gehandelt. Das geht nicht.


    Sicher, wenn es denn zukünftig wirklich als sectarian fest deklariert werden sollte, muss man es ändern. Aber dazu muss man einfach wirklich die Sache im großen Stil und mit allen Beteiligten angehen. Es offiziell machen. Dazu fehlt jedoch der Mut und der Grund ist Celtic.


    Der Wandel des Begriffes "Hun" ist ja noch viel schwerer zu erklären, hat sich das ja immer wieder geändert. Ursprünglich ja sogar auch mal ein Begriff für Celtic-Fans. Ich finde jedoch, dass er schon viel länger bewusst und gezielt für "Protestant" steht. Aber das sieht jeder anders und ist ja auch nicht schlimm. Es geht ja nicht vorrangig darum, eine Seite schlechter aussehen zu lassen, als die andere. Es geht um eine klare Linie und Regeln für alle Seiten. Jedenfalls uns geht es darum.


    Wenn ich seit Jahren immer die Gesänge der Celts kritisiere, dann geht es mir nicht in erster Linie darum, dass sie dafür bestraft werden sollten. Ich hätte dann am liebsten nur die gleichen Rechte für uns. Natürlich sehe ich die Gesänge von Celtic als wesentlich schlimmer an, aber das ist natürlich subjektiv.


    Zitat

    Nun also zum Wife beating: Eine üble Geschichte, zweifellos, und tatsächlich wirft sie natürlich einen gewissen Schatten auf Collymores Charakter. Trotzdem erscheint es mir auch hier wieder ein wenig scheinheilig, sich auf Rangers-Seite an dieser Sache nun so hochzuziehen, um ihn zu diskreditieren. Wird nicht auf der anderen Seite Paul Gascoigne bei Euch nach wie vor als Held gefeiert? Eben jener Gascoigne, der seiner damaligen Frau Sheryl über Jahre noch viel übleres angetan hat, als Collymore das mit seiner damaligen Freundin tat? Und ist es in dem Zusammenhang dann nicht eher seltsam, auf der anderen Seite das angeblich übermäßige Abfeiern von Griffiths durch Celtic-Fans zu beanstanden, weil der ja nachgewiesener Maßen rassistische Äußerungen getätigt hat?


    Der Vergleich, den ja auch Collymore bringt, macht mich ehrlich gesagt wütend! Ich finde es unglaublich beschämend und wirklich den letzten verzweifelten Ausweg, wenn man Paul Gascoigne mit hineinzieht.


    Gazza ist seit vielen Jahren ein sehr kranker Mensch. Und sein Verhalten in der Zeit, in der er eben schon krank war, mit dem von Collymore gleichzusetzen, wird einfach nicht funktionieren und ist für mich zutiefst beschämend. Das kann man nicht vergleichen. Ob das damals auch so viel schlimmer war, als das was Collymore gemacht hat, sei auch mal dahingestellt. Da kann niemand reinschauen.


    Collymore hat seine Frau misshandelt, beleidigt Menschen öffentlich sectarian, bezeichnet Menschen ebenfalls öffentlich völlig zu Unrecht als Rassisten, stellt sich als das gute Gewissen und führt sich wie ein Inquisitor auf. Ich denke, all die Punkte sind unstrittig, da beweisbar.


    Und dann zieht man Gazza hervor? Einen Menschen, der durch seine Krankheit weiß Gott vielen Menschen eine Menge Leid zugefügt hat, aber der eben krank ist, tagtäglich um sein Leben kämpft und wehrlos am Boden liegt. Er hat so viel einstecken müssen, schämt sich für seine Taten und sein Verhalten.


    Als das von Collymore kam, habe ich ihn auf meinen ganz persönlichen kleinen Zettel geschrieben. Und da stehen nur sehr wenige Menschen drauf, denn auch wenn man sich das bei mir hin und wieder vielleicht nicht denken mag, konzentriere ich mich in meinem privaten Leben sonst nur auf die schönen Gefühle.


    Und wenn Gazza dann bei seinem Besuch im Ibrox von den Fans Unterstützung und Lebensmut bekommt, dann ist das, um diesen Menschen über Wasser zu halten und nicht, weil man seine schlechten Taten feiert. Gazza würde sich niemals als so einen Richter aufspielen, wie es Collymore macht. Das ist einfach ein riesiger Unterschied.


    Gazza war gerade von ein paar Tagen in Tottenham. Ein Mann, voller Selbstzweifel, Angst, der selbst von einem Russel Brand zwischendurch aufgebaut werden musste.
    https://www.youtube.com/watch?v=Pl0W26MHtLo
    https://www.youtube.com/watch?v=aNruS5eVTHM


    Nein, Collymore hätte Gazza niemals damit reinziehen dürfen. Das verbietet sich einfach!


    [/quote]Also im Fall Tonev von einem nachgewieseen Rassisten zu reden ist wirklich schlicht und einfach falsch! Es gab für seine angeblich rassistische Äußerung einfach keinerlei Beweis, keinen Zeugen, niemand außer ihm (und vielleicht Shay Logan) weiß wirklich was da gesagt wurde. Da stellt sich schon die Frage, wie die angeblich so grüne SFA ihn derart verurteilen konnte, von basalsten Rechtsgrundsätzen wie in dubio pro reo oder Evidence beyond reasonable doubt war man jedenfalls weit entfernt. Davon mal abgesehen ist er aber auch weit entfernt davon, Woche für Woche bei Celtic im Kader zu stehen geschweige denn zu spielen.[/quote]Wieso ist das falsch? Bitte korrigiere mich, aber er ist verurteilt worden. Und das auch noch einmal in nächster Instanz bestätigt. Von daher kann ich ihn doch als Rassisten bezeichnen. Ich hatte mich hier ausführlich zu dem Urteil geäußert und sehe es heute immer noch so. Interessant, da für das Urteil entscheidend, sind eben die Anhörungen gewesen. Wurden ja aufgeführt.


    Natürlich habe ich das mit Tonev und Griffiths auch etwas provozierend gemeint, aber es kann doch auch andererseits einfach nicht sein, dass ein Collymore uns so zu Unrecht angreift, wenn ihm auf der anderen Seite die Vorfälle um Tonev und Griffiths nie ein Wort wert waren. Es geht eben einfach darum, der Öffentlichkeit zu zeigen, welches Ziel Collymore verfolgt.


    Zitat

    Das stimmt, liegt zum Teil aber auch einfach daran, dass man nicht bereit ist, die Standarts, die man beim Anderen angelegt sehen will, auch bei sich selbst anzulegen.

    Ja, und damit komme ich dann auch zum Schluss, denn den Rest aus Deinem Posting hatte ich hier auch schon vorher beantwortet.


    Es gibt fast für alles immer einen Gegenpart.


    No Pope of Rome - Soon there will be no protestants at all
    Fuck the Pope - Fuck the Queen
    Fenian (neuerdings), Taig - Hun, Orange Bastard
    etc .


    Das kann man ewig so weiterführen, Du hast da ja auch Deine Beispiele. Und da gilt es eben einfach eine klare Linie zu finden. Bisher sieht es so aus, dass Celtic alles darf, bei allem weggesehen und weggehört wird. Das gilt auch für alle anderen Clubs. Nur bei uns wird ein Faß aufgemacht. Das mag ja für Euch ein Zustand sein, mit dem Ihr gut klarkommt, kann ich auch verstehen, aber für uns ist das eben absolut inakzeptabel.


    Ich habe schon vor Jahren vorgeschlagen, dass sich erst einmal Fan-Vertreter von Celtic und Rangers treffen sollten. Denn wenn da schnell klar werden würde, dass man entweder an einem Strang zieht und auch den Gegner singen lässt, da man ansonsten die gleich bittere Medizin schlucken muss, könnte man einiges noch verhindern. Kommen die Verbände und Gremien erst einmal auf die Idee eine Verbotsliste für alle Clubs auf die Beine zu stellen, ist es vielleicht zu spät.


    Das, was die Celtic-Fans wollen, nämlich Verbote für uns und den Freifahrtschein für sich selbst, werden wir niemals akzeptieren. Und das kann man uns auch nicht ernsthaft zum Vorwurf machen, egal wie, aus meiner persönlichen Sicht, weltfremd man das Gesamte aus Celtic-Sicht auch betrachten mag.


    Warten wir ab, was die nächsten Tage passieren wird. Eigentlich darf nichts passieren, aber der grüne Druck auf den Verband ist da. Wie 2012 auch. Und da interessierten ja plötzlich die eigenen Regeln und Statuten auch niemandem mehr.

    :rfc: Simply a Bear :rfc:

    Zitat von Caledonia

    Also, ehrlich, darüber ernsthaft zu diskutieren müsste sich eigentlich verbieten. [...] Sei mir nicht böse, aber das ist die Zeit nicht wert.

    Bin ich nicht, kein Problem! Wenn Du an einen tiefgrün geführten Verband glauben willst, dann werde ich da nicht weiter daran rütteln, Du bist diesbezüglich ja auch absolut nicht der Einzige!
    Die Ironie liegt in meinen Augen vielmehr darin (so hab ich es letztens mal in irgendeinem Blog gelesen und fand es sehr treffend), dass die Fans beider Clubs aus Glasgow eigentlich nur darin übereinstimmen, dass der Verband den jeweils anderen Club bevorzuge, während gleichzeitig die Fans aller anderen Teams davon überzeugt sind, er bevorzuge sogar beide Clubs aus dieser Stadt, unabhängig von der Farbe, gegenüber dem Rest...



    Zitat

    Ich glaube Du gehst mit mir konform, wenn ich sage, dass da ein Journalist ganz erbärmlich etwas auflisten wollte, ohne sich auch nur ansatzweise mit dem Thema zu beschäftigen. Das hätte er lieber lassen sollen.

    Grundsätzlich ja, wobei man da zwischen zwei Ebenen unterscheiden muss (was ich in meinem ersten Post auch zuwenig gemacht habe):
    Auf der einen gibt es die Bestrafung eines ganzen Clubs für die Gesänge der eigenen Fans, wie es beispielsweise die Uefa nach EC-Spielen macht, dafür gibt es bisher tatsächlich kaum Handhabe in Schottland (wobei ja inzwischen über eine Verschärfung diskutiert wird).
    Und auf der anderen gibt es die Bestrafung von Einzelpersonen die beim Singen bestimmter Lieder erwischt werden, auf der Basis des Offensive Behaviour at Football and Threatening Communications (Scotland) Act von 2012. Das wird, zumindest für die Celtic Fanszene (entgegen Deinem Narrativ nachdem Celtic-Fans ja grundsätzlich alles dürften) seitdem auch sehr robust umgesetzt von der Polizei, wobei dieses Gesetz ja auch völliger Schwachsinn ist und über die Hälfte der Verhafteten bisher ihren Prozess gewonnen haben und wieder freigelassenw erden mussten, eben weil es kaum klare Regeln diesbezüglich gibt.
    Aber um diese zweite Ebene ging es in dem Artikel, also um Songs, für die man persönlich verurteilt werden könnte, wenn man sie bei dem Spiel singt (was ja im Umfeld des Spiels auch sehr vereinzelt passiert ist). Schlecht gemacht ist er wie gesagt aber trotzdem.


    Zitat von Caledonia

    Zitat
    Was das Banner betrifft, genau genommen wurden darauf keine Kriegsgefangenen verhöhnt, sondern vielmehr die Art, wie diese vom Rangers-Support am Rememberance Day kommemoriert worden waren, ein nicht ganz unerheblicher Unterschied wie ich finde.
    Ach komm, ich mag so etwas einfach nicht, sich wie ein Aal intellektuell aus so etwas winden zu wollen. Wir wissen doch beide, was man damit erreichen wollte. Clever gemacht hin oder her.

    Das hat mit hinauswinden überhaupt nichts zu tun, es ist schlicht und einfach nicht dasselbe! Zwischen dem Verspotten von toten Soldaten und dem Verspotten der Verehrung, die der britischen Armee und ihren Gefallenen von Teilen des Rangers-Supports entgegen gebracht wird besteht nunmal einfach ein Unterschied, und den sollte man auch nicht vereinfachend bei Seite wischen, weil es dann dem eigenen Feindbild besser zupass kommt.
    Man kann das natürlich trotzdem geschmacklos und falsch finden, ohne Frage, so wie ich umgekehrt auch Kriegsgerät auf dem Spielfeld eines Fubballstadions geschmacklos und falsch finde (https://pbs.twimg.com/media/BYosLdDIYAAUUXF.jpg:large), aber es als "Verhöhnung von Kriegsgefallenen" zu bezeichnen entspricht nunmal nicht der Wahrheit!


    Zitat von Caledonia

    Als Witz in Bezug auf "Fenian" finde ich jedoch weiterhin, dass man etwas plötzlich als sectarian bezeichnet, was es jahrzehntelang nicht war (und wir kennen ja alle die eigentliche Bedeutung des Begriffes)

    Kennen wir die wirklich alle? Und gibt es eine "eigentliche Bedeutung" überhaupt?
    Deiner Definition zufolge wäre Fenian ja in etwa gleichbedeutend mit einem irischen Widerstandskämpfer. Ich habe mir mal den Spaß gemacht, und den per Suchfunktion nachgeschaut, in welchem Zusammenhang (außerhalb von und ohne Bezug zu Celtic) der Begriff nur auf dieser Plattform hier schon so verwendet wurde (ich verlink das jetzt nicht alles Einzeln aber es lässt sich mit dieser Suchfunktion wirklich leicht überprüfen und ist wirklich lustig!):


    Aston Villa, der FC Liverpool, Arsenal, Man Utd, die Spurs, Everton, Sunderland, Middlesborough und sogar Norwich City sind Fenian (und zwar ausschließlich deshalb, weil dort immer wieder Flaggen der Republik Irland im Stadion zu sehen sind, also Iren oder irischstämmige auf den Tribünen stehen), selbige Flagge (also die offizielle Fahne der RoI) ist natürlich auch Fenian, ebenso die Nationalmannschaft der RoI, sowie sämtliche Spieler mit einem irischen Pass. Wenn z.B. Jonathan Walters, gebürtiger Engländer aber aktiv für die irische NM, in einem EPL-Spiel zwei Eigentore unterlaufen, dann hat er das auch nicht anders verdient, weil er ja ein Fenian ist. Auch die Liga in Irland ist entsprechend die Fenian-League, der irische Natonalfeiertag, der St Patricks Day, ist der Fenian-Feiertag, und ein Irish Pub, selbst im tiefsten Deutschland, ist selbstverständlich ein Fenian-Pub. Ach ja, fast hätte ich vergessen, die irische Billigfluglinie Ryan Air ist auch die Fenian-Air und die irische Musikgruppe Celtic Woman sind Fenian Kommerz Tussies. So weit so einfach, die Iren sind also das Fenian-Volk (auch das ein direktes Zitat). Aber keineswegs nur irische Widerstandskämpfer, sondern einfach jeder im Besitz eines irischen Passes und einfach jeder, der in irgendeiner Form mit Irland verbunden ist, bis hin zu irischstämmigen Pavees, die dann entsprechend Fenian Gypsies sind.
    Das wäre aber noch zu einfach, auch Dinamo Zagreb-Anhänger sind allem Anschein nach durch und durch Fenian. Man fragt sich nun schon was die mit den Iren gemeinsam haben außer...und da ist es auch schon, auch der ehemalige Papst Benedikt II. wird mit dem Prädikat Fenian bedacht. Den hätte ich als irischen Widerstandskämpfer bisher aber auch so garnicht auf der Rechnung gehabt...


    Um mal wieder Ernst zu werden, ich kann Dein Verständnis des Begriffs grunsätzlich absolut teilen. Tatsächlich wurde Fenian ursprünglich in Irland für irische Widerstandskämpfer verwendet, ebenso wie Hun dort ursprünglich für als Besatzer wahrgenommene Briten verwendet wurde. Im Zuge der Politisierung des Glasgower Fußballs und seiner Identifizierung mit dem nordirischen Konflikt schwappen beide dann über die irische See und kamen auch als Bezeichnung für Celtic respektive Rangers-Fans in Gebrauch.
    Aber Du musst eben (so wie Du das für Hun umgekehrt ja auch in Anspruch nimmst) auch zur Kentnis nehmen, dass er inzwischen auch anders verwendet wird, oftmals für Iren allgemein (und natürlich ist er dann abwertend gemeint) und teilweise eben auch für Katholiken allgemein. Das war nie seine eigentliche Bedeutung, aber selbst dieses Forum hier zeigt ja, dass manche Leute ihn trotzdem so benutzen.

    Zitat von Caledonia

    Wir finden aber bisher die Situation so vor, dass wir für "Fenian", wie man ja an den letzten Tagen sieht, an den Pranger gestellt werden, während umgekehrt "Hun" und "Orange Bastard" toleriert wird. Und das ist einfach inakzeptabel.

    Wie schon gesagt, es ist ja nicht die isolierte Benutzung des Begriffs Fenian, für den ihr, wie Du es sagst, "an den Pranger gestellt" werdet, sondern es ist die Zeile We're up to our knees in Fenian Blood. Ausgehend davon, dass, wie eben gezeigt, Fenian von manchen auch als generelle (und abwertende) Bezeichnung für Iren oder sogar für Katholiken benutzt wird, entsteht aus dieser Zeile nunmal die Problematik, die "Euch" dann an den Pranger bringt.
    In dem Kontext war auch mein Beispiel mit We're up to our knees in Muslim Blood gemeint (man könnte sich auch We're up to our knees in Turkish Blood in Deutschland vorstellen und sich dann fragen was daraufhin los wäre). Ich will das garnicht gleichsetzen weil ich, wie ich jetzt hoffentlich zum letzten mal betonen will, dieses Verständnis von Fenian selbst nicht habe. Aber die Tatsache, dass manche es so verwenden führt nunmal dazu, dass andere (Jornalisten z.B.) es dann auch so verstehen und "Euch" entsprechend für eine derartige Benutzung kritisieren. Gäbe es einen Celtic-Song, in dem vom Waten in Hun Blood oder etwas vergleichbarem die Rede wäre, dann würden diese Jornalisten uns, da bin ich sehr sicher, auch ähnlich kritisieren.


    Zitat von Caledonia

    "No Pope of Rome" oder das bekannte Gegenstück "And soon there will be no protestants at all”... Ich habe es nie verstanden und werde es nie verstehen, was so etwas soll. Habe ich nie gesungen und werde ich auch niemals verteidigen. Egal, was ich von der anderen Religion auch halten mag. Das kann und muss ich anders kommunizieren. Denke, da gehen wir auch konform. Schrott. Einziger Vorteil ist, dass man es jeweils immer seltener hört. Es stirbt aus, das denke ich schon.

    Da gehen wir absolut konform, mit einer Einschränkung. "And soon there will be no protestants at all” habe ich in meinem ganzen Leben noch nie gehört, weder im Stadion, noch im Pub! Ich will garnicht bezweifeln, dass es das mal gegeben hat, aber bis zur Vorlage eines Gegenbeweises würde ich mit großer Überzeugung sagen nicht in den letzten 10 Jahren! "No Pope of Rome" hab ich auch kaum gehört (hab seit 2012 aber auch kaum mehr Rangers-Spiele gesehen), aber beim Derby tauchte es dann eben wieder auf, und bei den Rovers laut Berichten ja wohl auch. Hoffen wir einfach, dass es bald auch wieder verschwindet, denn wie gesagt, Deiner Grundaussage stimme ich hier voll zu!


    Zitat von Caledonia

    "The famine's over, why don't you go home?". Als Provokation oder Antwort/Reaktion damals auf das, was man sich anhören musste. Wie schlecht Großbritannien doch sei, man sei nur wegen der Hungersnot hier, scheiss Briten etc. In all den Liedern. Ich meine zu der Zeit begann es mit "Let the people sing" vor dem Spiel. Und ich weiß nicht, wenn man in seinem eigenen Land die ganzen Lieder gegen das Land anhören muss, warum man dann nicht antworten kann: "Mensch, wir leben im 21. Jahrhundert, die Hungersnot ist lange vorbei und wenn es Euch hier nicht passt, warum geht Ihr dann nicht nach Hause?". Das muss eigentlich möglich sein, ohne dann gleich die Rassismuskeule um die Ohren zu bekommen. Ist es aber leider nicht. Von daher: Brauche ich nicht, singe ich nicht, halte es aber für völlig übertrieben und wie immer eben auch einfach einseitig.

    Ich glaube der grundsätzliche Denkfehler hier liegt darin, dass Du Dir positive Gefühle gegenüber einem Wohnort und Heimatland, in diesem Fall Schottland, nicht vorstellen kannst ohne positive Gefühle gegenüber dem Staatsgebilde UK. Das geht aber durchaus, und wie alle Umfragen zeigen ja auch immer mehr Menschen so, man lebt gerne in Schottland und identifiziert sich auch damit, lehnt das britische Staatsgebilde und die Zugehörigkeit zu demselben aber ab. Die Zahl derer in Schottland, die sich in erster Linie als Britisch definieren liegt bei unter 20%, und die haben mit Sicherheit nicht das Recht, irgendjemanden aufzufordern das Land zu verlassen, nur weil der den britischen Staat nicht mag!


    Zitat von Caledonia

    Nein, wie schon weiter oben gesagt, da irrst Du Dich. Es gibt keine Liste. Und nur, weil ein Journalist sich da etwas zurechtmalt, wo beide Szenen drüber geschmunzelt haben, macht es das nicht gleich offiziell.

    Wie bereits weiter oben gesagt, ziehe ich teilweise zurück oder revidiere es zumindest.


    Zitat von Caledonia

    Es ging schon um "Fenian". Sein Steckenpferd war ja Sectarianism und das hat einfach nur mit "Fenian" zu tun.

    Dazu auch, s.o.

    Zitat von Caledonia

    Ich fand die Kritik an "knietief im Blut zu stehen" schon immer sehr heuchlerisch. Nimm mir das jetzt bitte nicht übel. Denn wir reden über Fußball in Schottland. Und wie kann man so etwas kritisieren, wenn man auf der anderen Seite Terroristen supportet, die mit ihren Bombenattentaten Kinder in die Luft jagen. Das ist pervers. Da steht man dann eben "nur" bildlich im Blut? Das geht einfach nicht.

    Ist ja auch nur meine subjektive Meinung. Ich kann auch nicht verstehen wie man einen Song als "mit enormer Bedeutung für uns" bezeichnen kann, der, das knietief im Blut waten mal außen vor gelassen, eine Glasgower razor gang aus den 1920ern und ihren Führer, einen ehemaligen Faschisten und kriminellen Gangster (Billy Fullerton) verherrlicht!


    Was das Terroristen-Supporten angeht, wie schon gesagt, das tut "Ihr" auch und genauso! Das grundsätzliche Feiern von Männern, die man auch als Terroristen bezeichnen kann, findet bei den Rangers ebenso statt wie bei Celtic, UVF/UDA, IRA...so ehrlich sollte man schon sein!


    Zitat von Caledonia

    Der Wandel des Begriffes "Hun" ist ja noch viel schwerer zu erklären, hat sich das ja immer wieder geändert. Ursprünglich ja sogar auch mal ein Begriff für Celtic-Fans. Ich finde jedoch, dass er schon viel länger bewusst und gezielt für "Protestant" steht. Aber das sieht jeder anders und ist ja auch nicht schlimm. Es geht ja nicht vorrangig darum, eine Seite schlechter aussehen zu lassen, als die andere. Es geht um eine klare Linie und Regeln für alle Seiten. Jedenfalls uns geht es darum.

    Dazu ja auch weiter oben schon Einiges. Mag sein dass manche "Hun" auch verallgemeinernd für Protestanten im Allgemeinen verwenden (auch wenn es wiedrum genug Beispiele für schottische Protestanten gibt, die ihn als Schimpfwort für Rangers-Fans benutzen), so wie bei Fenian eben umgekehrt auch, die Begriffe selbst nehmen sich da einfach nichts. Nur den einen benutzen, und den anderen gleichzeitig als sectarian brandmarken, das geht eben einfach nicht zusammen!


    Hat er das? Glaub mir das oder nicht, aber das wusste ich nichtmal. All das, was ich hier dazu geschrieben habe, war auch nicht in erster Linie als Collymore-Apologie gedacht, der Typ interessiert mich persönlich ehrlich gesagt auch nur sehr am Rande.
    Von daher müsste ich jetzt streng genommen vielleicht auch auf Deinen kleinen Zettel, aber ich will es kurz erklären. Zunächst mal gibt es einen sehr wesentlichen Unterschied zwischen gleichsetzen und vergleichen. Ich beschäftige mich, beruflich oder im Studium, je nachdem wie mans sehen will, sehr viel damit, Gleichsetzen setzt tatsächlich eine gewisse Wesensgleichheit voraus, Vergleichen kann man dagegen so gut wie alles, sofern irgendwelche einzelnen Merkmale übereinstimmen.
    Und das ist hier eindeutig der Fall, man kann Gascoigne in einen Punkt sehr wohl mit Collymore vergleichen (im übrigen auch ohne ihn in irgendetwas "reinzuziehen" denn was ich hier schreibe kriegt zum Glück weder der eine noch der andere mit), in dem Punkt nämlich der da lautet, Gewalt gegen Frauen.
    Gascoigne hat sie über Jahre ausgeübt, Collymore soweit bekannt nur einmalig, aber zugeschlagen haben beide. Und die Umstände oder sonstiges sind dafür auch erst einmal relativ unwichtig, da es für diese Form von Gewalt (in meinen Augen zumindest) überhaupt keine Rechtfertigung gibt.


    Ich fand es auch in erster Linie nur deshalb bemerkens- oder erwähnenswert, weil ich in Deinem Ausgangspost das hier gelesen hatte:

    Zitat

    Und ob man einen ihrer nachgewiesenen rassistischen Spieler, Lee Griffiths, nun derart feiern sollte, muss jeder für sich entscheiden.

    Ich kann Deine Ausführungen über Gascoigne ja bis zu einem gewissen Punkt durchaus verstehen, und natürlich wurde Gascoigne von den Rangers-Fans nicht deshalb gefeiert, weil er seine Frau misshandelte. Ich finde nur, man sollte bei anderen dann keine anderen Maßstäbe anlegen als bei sich selbst, und als Griffiths, der vor einem Jahr auch etwas extrem dummes und ablehnenswertes getan hat, jetzt beim Derby von Celtic-Fans gefeiert wurde, geschah das auch nicht, weil er ein Jahr vorher ein rassistisches Lied sang (damals war man in Celtic-Kreisen im Gegenteil sehr kritisch mit ihm), sondern weil er in diesem wichtigen Spiel ein wichtiges Tor geschossen hatte.


    Zum Thema gleichsetzen und vergleichen passt übrigens auch das hier:

    Zitat

    So gesehen könnte man von mir aus "We're up to our knees in ISIS Blood" nehmen.

    Bei allem Verständnis, aber die Fenian Brotherhood, selbst die IRA, und ISIS? Zum Gleichsetzen aber mal sowas von völlig ungeeignet! Vergleichen kann man dagegen ja wie gesagt fast alles, wobei auf die Idee selbst der Unionistischste Historiker/Politikwissenschaftler ganz sicher niemals käme!


    Zitat von Caledonia

    Wieso ist das falsch? Bitte korrigiere mich, aber er ist verurteilt worden. Und das auch noch einmal in nächster Instanz bestätigt. Von daher kann ich ihn doch als Rassisten bezeichnen. Ich hatte mich hier ausführlich zu dem Urteil geäußert und sehe es heute immer noch so. Interessant, da für das Urteil entscheidend, sind eben die Anhörungen gewesen. Wurden ja aufgeführt.

    Nimms mir nicht übel, aber es ist inzwischen echt spät, ich hab mal wieder viel mehr geschrieben als ich eigentlich wollte und werd das Fass heute nicht auch noch aufmachen. Wenn Du die Urteilsbegründungen gelesen hast, dann weißt Du selbst, dass dieses Urteil mit den von mir genannten und eigentlich selbstverständlichen Rechtsgrundsätzen einfach nicht vereinbar war! Natürlich musste die SFA das zweite Urteil bestätigen, da war sie schon längst in der selbstverschuldeten Sackgasse, aber das erste hätte so niemals gefällt werden dürfen!
    Wobei es mir da, das noch zum Schluss, wirklich absolut nicht um den Spieler Tonev geht! Der wäre auch so kaum im Kader, und ich bin ehrlich gesagt froh über jedes Spiel, dass er nicht macht. Aber vom Prinzip her war das Urteil trotzdem ein reiner Witz, und ein nachgewiesener Rassist ist er dadurch ganz gewiss nicht!

    Wer Recht behalten will und hat nur eine Zunge, behält's gewiß.

    ganz kurz nur....wenn die fenians (ich nehme mir mal bewusst das Recht für dieses Wort,ebenso wie wir ja für die septic Heinis "Huns" sind) die in SCO leben ,ja Schottland so toll finden als Unabhängige und "YES" stimmten usw., warum wird dann der St.Andrew verunglimpft (und als grün ersetzt),nur weil deren Farben DUNKELblau (nicht mal ROYAL) sind? :look::schulterzucken: Klingt doch ziemlich paradox,oder?

    Das soll Dir unbenommen sein und ich habe, wie ja nun auch schon wirklich oft geschrieben, grundsätzlich auch überhaupt kein Problem damit, solange sich dann nicht anders herum über die Bezeichnung Hun als sectarian beschwert wird.
    Anders verhält es sich im übrigen mit der von Dir ja anscheinend auch gerne benutzten Bezeichnung Taig! Schreibst Du das in ein öffentliches Forum in Schottland oder Nordirland, dann bekommst Du Besuch von der Polizei, und auch in Deutschland wird damit in meinen Augen eine Grenze ganz klar überschritten!


    Was Deine Frage angeht, wann und wo wurde denn seitens Celtic-Fans der Saltire "verunglimpft"? Nur weil man die Farbgebung den eigenen Vereinsfarben anpasst (was bei diversen anderen Teams ebenfalls gang und gäbe ist, Dundee Utd z.B., Aberdeen, den Hibs oder ICT), hat das doch nichts mit verunglimpfen zu tun! (Nebenbei bemerkt, auch in seinen Originalfarben sieht man ihn immer wieder bei uns). Da empfinde ich es viel eher als einen Akt der Verunglimpfung, wenn der Unionistische Mob auf dem St George Square in Glasgow Schottland Flaggen verbrennt und sie kleinen Mädchen wegnimmt wie am 19.09. geschehen!

    Wer Recht behalten will und hat nur eine Zunge, behält's gewiß.

    Viertefinale im Cup


    HT


    Dundee Utd. 1 - 0 Celtic


    beide nur noch zu zehnt...

    Too much junkie business

    Wednesday, May 6th
    Scottish Championship play-off semi-finals, 1st leg
    Forfar Athletic v Stranraer 3:0
    Brechin City v Alloa Athletic 0:2


    Scottish League 1 play-off semi-finals, 1st leg
    Arbroath v Queen's Park 2:2
    East Fife v Stenhousemuir 1:1


    Saturday May 9th
    Premiership play-off quarter-final, 1st leg
    Queen of the South v Rangers - 18:30 Uhr


    Scottish Championship play-off semi-finals, 2nd leg
    Stranraer v Forfar - 16 Uhr
    Alloa Athletic v Brechin City - 16 Uhr


    Scottish League 1 play-off semi-finals, 2nd leg
    Queen's Park v Arbroath - 16 Uhr
    Stenhousemuir v East Fife - 16 Uhr


    Pyramid play-off final, 1st leg
    Brora Rangers v Montrose - 16 Uhr


    Wednesday May 13th
    Scottish League 1 play-off final, 1st leg


    Saturday, May 16th
    Scottish League 1 play-off final, 2nd leg


    Pyramid play-off final, 2nd leg
    Montrose v Brora Rangers - 16 Uhr


    Sunday, May 17th
    Premiership play-off quarter-final, 2nd leg
    Rangers v Queen of the South - 16:30 Uhr


    Wednesday, May 20th
    Premiership Play-Off semi-final, 1st leg
    Queen of the South/Rangers v Hibernian - 20:45 Uhr


    Saturday May 23th
    Premiership play-off semi-final, 2nd leg
    Hibernian v Queen of the South/Rangers - 13 Uhr


    Thursday May 28th
    Premiership play-off final, 1st leg
    Winner of Premiership Play-Off semi-final v Premiership 11th place side (currently Motherwell) - 20:45 Uhr


    Sunday May 31st
    Premiership play-off final, 2nd leg
    Premiership 11th place side (currently Motherwell) v Winner of Premiership Play-Off semi-final - 16 Uhr

    :rfc: Simply a Bear :rfc:

    Zitat

    Celtic make history as first British club to implement safe standing


    Celtic will become the first British club to introduce safe-standing areas of rail seating. Having been at the forefront of attempts to introduce a facility that has become increasingly popular in continental Europe, the Scottish champions have announced plans to put rail seats in place for the 2016-17 season.
    An initial 2,600 supporters will be accommodated within these areas at Celtic Park after extensive dialogue with relevant authorities for the past five years, and lengthy consultation with supporters.

    http://www1.skysports.com/foot…o-implement-safe-standing


    Ein erster Schritt, von dem man nur hoffen kann, dass weitere folgen werden und dass er auch anderswo Schule machen wird! Von Dundee Utd war zumindest Anfang des Jahres mal zu hören, dass sie an einem ähnlichen Pilotprojekt arbeiten würden.

    Wer Recht behalten will und hat nur eine Zunge, behält's gewiß.

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