31. Spieltag: SV Werder Bremen vs. FC Bayern München

Zitat von Bayernfan2

Zitat von Kampfkater

warum die Leute, die noch einen Hauch Atmosphäre in die Stadien bringen, völlig rausgedrängt werden

Auf die Art von "Stimmung" kann ich getrost verzichten

Wenn sie nur so, in Verbindung mit Pyro Stimmung machen wollen/können, dann ist das halt so.

Hat aus meiner Sicht dann was von , ich bekomme meinen Willen nicht, dann gehe ich halt.

Ich geb mein Herz für Dich...

Ggf. dann die Frage, für Verein und Mannschaft oder doch die Selbstdarstellung?

Keine Ahnung, warum gerade beim Fußball gewisse Gruppen meinen Sonderrechte beanspruchen zu können und für sie Gesetze nicht gelten sollen. Und weil (zu) oft gegen diese Gesetze verstoßen wird, auch noch Forderungen daraus ableiten wollen. Nur weil täglich Geschwindigkeitsbegrenzungen nicht eingehalten werden würde auch kein vernünftiger Mensch auf die Idee kommen diese einfach aufzuheben.

Zitat von Legos

Hat aus meiner Sicht dann was von , ich bekomme meinen Willen nicht, dann gehe ich halt.

Da hast du mich aber jetzt falsch verstanden.

Ich meinte mit "Man kann härtere Geschütze auffahren und wird sich dann wundern müssen, warum die Leute, die noch einen Hauch Atmosphäre in die Stadien bringen, völlig rausgedrängt werden." auch, dass die Klubs in diesem Szenario dafür sorgen würden, dass diese Gruppierungen erst gar keine Karten erhalten würden, oder anders aus dem Stadion heraus gehalten werden. Und das wird ja ganz offensichtlich von Klub-Seite nicht gewollt, weil sie insgeheim wissen, dass sie ihre Arena-Klötze ohne diese Gruppierungen nicht mit Leben füllen können. Das ist dann auch direkt die Erklärung auf das hier:

Zitat von Legos

Keine Ahnung, warum gerade beim Fußball gewisse Gruppen meinen Sonderrechte beanspruchen zu können und für sie Gesetze nicht gelten sollen.

Zitat von Legos

Nur weil täglich Geschwindigkeitsbegrenzungen nicht eingehalten werden würde auch kein vernünftiger Mensch auf die Idee kommen diese einfach aufzuheben.

Gut, dass wir aus exakt diesem Grund gerade dabei sind, Cannabis zu legalisieren.

Und weil man in einem Bereich Fehler begeht, soll / muss man das auch in einem anderen Bereich machen?

Wenn es nach mir geht, dann wird auch Cannabis nicht legalisiert.

Warum soll jetzt plötzlich Whataboutism helfen?

Zitat von Legos

Warum soll jetzt plötzlich Whataboutism helfen?

Ja, das frage ich mich auch:

Zitat von Legos

Nur weil täglich Geschwindigkeitsbegrenzungen nicht eingehalten werden würde auch kein vernünftiger Mensch auf die Idee kommen diese einfach aufzuheben.

Dann haben wir halt ein anderes Verständnis was Whataboutism ist. Kein Problem.

Kurz:

Ich forde die Einhaltung der Gesetze bei Pyro, Geschwindigkeitsbegrenzung, Cannabis.

Du bringst die beabsichtigten Änderungen bei Cannabis an und frägst warum dort und nicht bei Pyro.

Zitat von Caledonia

Da fällt mir ein, dass es Ende der 80er/Anfang der 90er mal eine Vorführung von Fachleuten im Oly gab. Mit Sandeimern etc. Da war ich auch ziemlich erstaunt. Gab es glaube ich auch eine Videokassette zu.

Danke für diesen Backflash! Ich habe das Video damals gesehen, als ich mit einem Dorf-Fanclub im Bus mitgefahren bin. Der Fanclub war deckungsgleich mit der Dorf-Feuerwehr, weshalb die immer problemlos Unmengen an Rauchpulver und sonstigem Pyrokram organisieren konnten. Im Bus haben sie dann die Videokassette abgespielt, allerdings nicht so, wie vom Urheber gedacht: Sie haben die Szenen abgewartet, an denen sie beteiligt waren, und dann hat der ganze Bus gejohlt und sich selbst abgefeiert. War für die also eher ein "Best of Pyro"-Video, als dass es irgendwelche pädagogischen Zwecke erfüllt hätte. Verrückte Vögel, die auch gerne mal Rastplätze in Nebelbänke verwandelt haben. Selbst auf der Haupttribüne hatten sie zu der Zeit keine Skrupel. Als zur Pause dann allerdings die Cops mit Kabelbindern vor ihnen standen, haben auch sie die Grenzen des Machbaren erfahren - schon damals.

Natürlich geht es überhaupt nicht, dass man andere Leute gefährdet. Pyro ist nunmal keine Bierdusche. Wobei mir Letztere immer noch lieber war, als vom Oberrang aus vollgepisst zu werden. War früher auch mal im Standard-Repertoire gewisser Fanszenen...

Es ist halt prinzipiell eine bescheuerte Idee, Gästeblöcke in den Oberrang zu verlegen (auch in der AA).

Zitat von Legos

und frägst warum dort und nicht bei Pyro.

Nö, ich betrachte das völlig unabhängig voneinander, weil das eine nichts mit dem anderen zu tun hat. MIR (!) geht nur der Geruch von Gras viel mehr auf den Sack als der von Pyro, aber das ist halt meine persönliche Wahrnehmung. Du hast ja auch persönliche Gründe, warum du Gras nicht legalisiert haben willst. Das ist für mich ja völlig ok, auch wenn ich nichts gegen eine Legalisierung habe.

Ich finde den Geruch von Bierkotze übel, weshalb Alkohol verboten werden sollte. Keinen Rausch für niemand!

Zitat von Kampfkater

Zitat von Taktiktafel

ich für meinen Teil befasse mich IMMER und ernsthaft mit dem Blickwinkel meines Gegenübers.

Ehrlich gesagt hatte ich genau diesen Eindruck in den letzten Posts nicht. Aber wie du vielleicht festgestellt hast, bin ich auch nicht blindlings pro Pyro unterwegs, sondern versuche eben auch zu überlegen, wie man alle Interessen unter einen Hut bekommen kann. Das geht aber nicht, solange sich irgendjemand benachteiligt fühlt. Dabei ist es egal, ob sich jemand durch Pyro benachteiligt fühlt, oder sich ein Ultra benachteiligt fühlt, der bei einem eventuellen Kompromiss nicht mehr ungeplant und "spontan" fackeln darf. Die wird es ja genauso geben, falls es mal irgendwann zu einer Einigung kommt, aber die müssen dann eben durch ihre Kollegen eingefangen werden. Das sind aber nun mal alles ungelegte Eier und so befinden wir uns halt im ewigen Murmeltiertag zwischen "scheiß Kuchentribüne" und "scheiß Ultras", was für alle einfach nur ermüdend ist.

Btw. werden hier gerne (bewusst?) zwei Dinge vermischt, nämlich das pure Abbrennen von Bengalos und das Werfen von diesen Dingern. Warum muss man das in einen Topf werfen? Warum kann man da nicht differenzieren?

Das man den Eindruck vielleicht nicht raus lesen kann lag natürlich an meiner, viel zu ironischen, Schreibweise. Dafür pardon. Natürlich verstehe ich auch die Faszination dafür, es kommt mir nur (nicht nur hier aber auch) so vor das penetrant versucht wird (und das hast du mit deinem Schneeflocke und Helikopter Eltern vergleich ja auch) jedes Argument gegen Dinge die in den Kurven passieren als verweichlicht weg zu bügeln. "ja dann geh doch woanders hin". Alternativ kommt dann noch dazu "so viel Hirn kann ich schon erwarten" was bei mir den Impuls auslöst: Verweichlicht und Dumm = jeder der Pyro in Menschenmassen nicht geil findet.

Ich hab ne persönliche Anekdote dazu (betrifft jetzt nicht dich, also fühl dich nicht angegriffen aber es widerspiegelt doch gut die Denkweise von ... sagen wir einigen hier), vor einigen Jahren war ich mal auf nem Auswärtsspiel von den Bayern Amateuren und Mitte der zweiten Halbzeit wurde mir ein Rauchtopfdirekt zwischen die Füße geworfen. Hustend hab ich mich halt bis das Ding aus war 10 Meter weg gestellt (in einem 3. Liga Stadion Dienstag abends ja kein Problem sich nen anderen Platz zu suchen). Als ich zurück kam hat mich ein hier angemeldeter User gefragt "na dein erster Rauchtopf ?" worauf ich gesagt hab "nein ich vertrag den Scheiß nur nicht, ich hab Asthma" Antwort darauf "Lusche ey" gefolgt von lautem gelächter vieler anwesender drum herum

Genau das Kotzt mich einfach an, ich finde auch Bierduschen nicht geil und Zigarettenrauch im Gesicht genauso wenig und ich bin mir ziemlich sicher das es vielen Menschen außerhalb der knallharten weißen mittelalten alles fahrer nicht super geil finden aber im Stadion sowas zu kritisieren macht einen dann halt zur Lusche. Das Argument ist dann anschließend "Fussball war schon immer so, Fussball macht genau das aus".

Ich kann die Faszination für Pyrotechnik wirklich verstehen, den Einsatz kontrolliert bspw. in entsprechenden Zonen wäre wirklich ein Kompromiss den ich gut fände. Das dies von den entsprechenden Stellen nicht mal diskutiert wird so wie du sagst, finde ich auch falsch aber das macht das unkontrollierte abbrennen halt nicht richtig. Diese "Auge um Auge" Einstellung ala dann machen wirs halt erst recht halte ich für falsch.

Ähnlich albern finde ich dein sarkastisches "passiert ja ständig etwas". Mal ernsthaft muss denn echt was passieren ? Und selbst wenn sich jemand verletzen würde (also so schlimm das es öffentlich und hier diskutiert wird weil Kaputte klamotten, schlecht luft kriegen und kleinere unangenehmheiten passieren ja woche für woche) würde dann nicht ein "ja weil eeeeeeiiiiinmal was passiert ist und überhaupt hätte der sich halt einfach woanders hingestellt" draus werden ?

Klasse Taktiktafel

Zitat von Kampfkater

Btw. werden hier gerne (bewusst?) zwei Dinge vermischt, nämlich das pure Abbrennen von Bengalos und das Werfen von diesen Dingern. Warum muss man das in einen Topf werfen? Warum kann man da nicht differenzieren?

Wird doch oder nicht? In Bezug auf Bremen hatte ich da auch viel eher einen weiteren Punkt im Auge, nämlich, dass so etwas ja auch unbeabsichtigt passieren kann.

Ich würde die Pyro-Leute in 3 Kategorien einstufen wollen. Erstens die, die von vornherein jederzeit Pyro als Waffe einsetzen würden, wenn sie es für angebracht halten. Zweitens die, die es überhaupt nicht vorhaben, wo es aber aufgrund von Spielsituationen oder sonstigem schlagartig zu einem derartigen Stimmungswechsel kommen kann, so dass es ihnen für den kurzen Moment dann scheiss egal ist. Sieht man, wenn z.B. nach einem Tor für die eigene Mannschaft Pyro gezündet wird und dann der Gegner plötzlich ebenso trifft. Dann wird aus Frust dann geworfen. Und drittens die, die es ebenso wenig vorhaben, wo es dann aber auch unbeabsichtigt passieren kann. Dies sah ich in Bremen. Glaube nicht, dass es da jemand vor hatte. Aber wenn man dann bewusst über den Zaun klettert und auf dem Vorsprung stehend wild mit dem Bengalo herumfuchtelt, dann kann es eben auch mal unbeabsichtigt passieren. Diese letztere Gefahr sah ich in Bremen und deswegen mussten meiner Meinung nach auch die Verantwortlichen unten räumen. Denn sind wir doch ehrlich, wäre etwas passiert, wäre der Verursacher in der Menge verschwunden und die Verantwortung hätten andere tragen müssen.

Zitat von Kampfkater

Warum wird diese Debatte gefühlt nur in Deutschland so harsch geführt? Warum ist es in Dänemark und Schweden z.B. überhaupt kein Problem, obwohl es dort offiziell genauso verboten ist wie hier? Warum interessiert es keinen Tschechen, wenn bei Sparta mal wieder die halbe Kurve lichterloh brennt (und sich dabei hoffentlich ein paar von deren Faschos spontan selbst entzünden)?

Ich weiß nicht wie es woanders ist. Da bekomme ich es aufgrund der nicht vorhandenen Sprachkenntnisse nicht mit. Aber in den Niederlanden ist es ein großes Thema, da kommt es ja immer wieder zu Vorfällen und auch Spielabbrüchen. Man ist da mittlerweile auch sehr konsequent. Ansonsten kann ich nur die Insel beurteilen. Dort ist es in Schottland ein ständiges Thema, weil die Ultras auch immer wieder und wieder werfen. Und so richtig schön gleichmäßig, da kann man keine Szene rausnehmen. Da nervt es mittlerweile gewaltig. Interessant auch, wie in Deutschland, dass es eigentlich immer die jeweiligen Gästefans sind. In Schottland werden ja auch mittlerweile alle Szenen von den Ultras angeführt und mit ihrem Motto "No Pyro, No Party" wollen sie auch stets klarmachen, dass es ohne Pyro einfach nicht mehr möglich ist die Mannschaft zu supporten.

In England ist es noch kein sonderlich großes Thema, was aber nicht an einer Gelassenheit liegen dürfte, sondern vielmehr daran, dass die Ultrabewegungen noch nicht wirklich führend sind. Von einigen Clubs abgesehen.

Mit Dänen und Schweden haben wir ja ständig hier zu tun und Fussball ist da stets das Gesprächsthema. Wenn es da mal um Fanszenen geht, kommt da so eher die Gleichgültigkeit durch. Es findet keiner gut, wenn es in den Stadien zu Lasten anderer Zuschauer oder des Spieles geht, aber es ist ihnen schlicht egal, wenn sie nicht hingehen. Halt "Das bekommt man eh nicht zur Zufriedenheit aller geregelt, aber da ich nicht hingehe, ist es mir auch wurscht". So immer mein Eindruck, wenn es mal zur Sprache kommt. Dabei fällt mir ein, die Familienmitglieder meines Vaters waren/sind alle Brøndby-Fans (oder auch Næstved) und da hat mein Vater vor etlichen Jahren mal bei einem Treffen bei einem Spiel im TV bei Pyro genervt aufgestöhnt, weil es verzögert wurde und die waren ausnahmslos alle Befürworter.

Ich glaube, wenn Pyro in einem gewissen Maße in den Blöcken gezündet werden würde und vor allem dort auch bliebe, wäre es vielen egal. Auch in Deutschland. Wird es jedoch fahrlässig, gleichgültig oder gar bewusst als Waffe eingesetzt, so sieht es natürlich anders aus und das ist einfach zu oft der Fall. Ich bin auch sehr skeptisch, was das Projekt in Frankreich angeht. Ich glaube einfach nicht, dass sich die Ultras am Ende damit zufrieden geben werden, Pyro nur an einem geeigneten Platz und vielleicht auch zu einer bestimmten Zeit zu zünden. Das ist natürlich nur meine Vermutung und es kommt selbstverständlich auf eine Testphase an. Dass diese nun in Frankreich starten soll, finde ich gut. Ich kann es mir nur in der Praxis einfach nicht vorstellen. Ich glaube dieser, ja, Machtgedanke, aus ihrer Sicht jederzeit bestimmen zu können, welchen Einfluss man auf das Spiel nehmen kann, ist dann doch zu groß. Ein akzeptierter Bestandteil zu sein wird ihnen nicht reichen. Aber das ist wie gesagt nur meine Meinung.