Caledonia es ist eine Sache zwischen ihm und mir, da musst du dich nicht ständig genötigt fühlen, wie ein kleiner Dackel Beifuß stehen.
Muss ich Beiträge bei dir absegnen? Du bist doch schon wieder der, der die Sache wieder sooooo zum Thema macht. Man hätte es auch stehen lassen können, belächeln oder sonst etwas.
Es gehört, so denke zumindest ich, klar dazu, dass man sich mal zankt und er ist wie geschrieben auch nicht unschuldig.
Legos nichts verstanden und geschriebenes ignoriert. In der Schule hieß es da bekanntlich: Thema verfehlt, setzen - 6!
Die dicken Eier, die du hier zu gerne in Beiträge packst, hättest mal lieber im Olypark in die Diskussion, Austausch oder auch Aussprache geworfen - anstatt hier so aufzuschreiben.
Ich bin raus für heute. Gerne dürfen mir die Admins oder MODs mir per PN mitteilen, wie das hier weitergehen soll.
Ihr tretet jetzt alle mal ein wenig vom Gas und lest die letzten beiden Beiträge von Hartplatz dazu. Die kann ich voll und ganz unterschreiben.
Was ich bei Euch - Tsubasa O. und Legos - nicht verstehe, dass man immer direkt steil geht. Die Anregung von Tsubasa O. sich mal persönlich zu treffen, ist wahrscheinlich gar nicht so schlecht - und nein ich meine damit nicht, dass es dann handgreiflich oder beleidigend wird, wenn man sich gegenüber steht, sondern dass man einfach mal miteinander redet -unter vier Augen hat man sicherlich bessere Chancen, die Meinung des anderen - und wenn es nur ein klein wenig ist - besser zu verstehen.
Ich bin auch kein Freund von Politik im Stadion und möchte nur den Fussball sehen, aber es gibt leider immer Themenkomplexen denen sich der Fussball und damit auch die Fanszene/Kurve und/oder der Verein/Vorstand nicht verschließen kann, Ein Thema ist da sicherlich Katar - und hier kann man durchaus geteilter Meinung, ob nun ein Boykott von allem katarischen mehr bringt als der Versuch bei einem Trainingslager vor Ort Missstände behutsam anzusprechen. Für beide Seiten kann man Argumente finden.
Auch was die Stadionverbote angeht, finde ich das Ausgesperrte für immer bei uns "eigentlich" ermüdend, aber auf der anderen Seite werden sicherlich nicht alle Stadionverbote gerechtfertigt sein. Die Praxis darf und muss auch hinterfragt werden - Stichwort Banner beim Amateurespiel.
Auch die Causa Hopp - die in diesem Thread ja diskutiert wurde und wird - muss man im Stadion thematisieren dürfen, denn es ist dann doch viel mehr als nur die bloße Verunglimpfung eines - das meine ich jetzt ernst - sicherlich ehrenwerten Mannes. Er steht hat als eines der Sinnbilder für den modernen Fussball und was alles verkehrt läuft.
Also egal wie man zu den Themen steht, sollten aber so Aussagen wie mieser User bitte nicht zu unserem Vokabular gehören. Man kann ja die Auffassung vertreten, aber dann ignoriert doch einfach mal einen Post und macht eine Faust in der Tasche oder denkt erstmal einen Tag darüber nach, bevor ihr so etwas schreibt.
Du ruinierst einen doch so guten Beitrag indem du diesen Vogel ehrenwert nennst. Ich weiß nicht, ob ich dir das verzeihen kann. 
Du ruinierst einen doch so guten Beitrag indem du diesen Vogel ehrenwert nennst. Ich weiß nicht, ob ich dir das verzeihen kann.
Du weißt doch, was man über sog. "ehrenwerte Häuser" sagt.
Giancarlo
Ich weiss, du hast zu der Materie im Ganzen ordentlich was im Kopf und bist nicht auf der Brennsuppe daher geschwommen.
Offensichtlich würde es aber auch dir nicht schaden, folgendes mal durchzulesen und "anderes" auf dich wirken lässt.Auch auf deine Behauptung geht man darauf ein.
Politik in der Kurve?
Die sprechen in erster Linie auch erstmal vom Kern ihrer Gruppe und stellen daher Politik in der Kurve als in Ordnung da.
Die können sicherlich für ihre Gruppe sprechen, aber nicht für alle Gruppen und nicht für die ganze Kurve.
Eventuell mag es bei Euch gut funktionieren, weil der Grossteil der Kurve ähnliche Ansichten hat, es gibt aber genügend Beispiele, wo es zu Problemen kam.
Ich denke da z.B. an Werder und meine dabei gar nicht mal den Stress zwischen den Antifa-Ultras und den rechten Hools, sondern auch Stress zwischen den linken Ultras und den liberaleren Ultras, der schon dazu führte, dass eine Gruppe Teile einer anderen Gruppe aus dem Stadion prügeln wollte, weil denen was politisch gegen den Strich ging. Daher hat man dort in der Kurve zwei Lager und der Grossteil der Normalos und des Oberrangs kann mit den Antifa-Gruppen und ihrer Politik auch nichts anfangen.
Und in Italien hast es teilweise noch ärger, wenn man linke und rechte Gruppierungen in der Kurve hat. Bekanntestes Beispiel war die Curva Sud von Milan. Fossa dei Leoni und Alternativa als linke Gruppierung, die Brigata rechts, das Commando Tigre extrem rechts, doch Fossa und Brigata haben bereits sehr früh in der Curva Sud Politik ausgeschlossen, damit man gemeinsam hinter dem Verein stehen kann. Als die Fossa aufgelöst wurde und man die Guerreri Ultras schuf, war die Ansage der Gruppe von Anfang an, dass man keine rote, keine schwarze Politik macht, nur rot-schwarz. Deswegen hatte man, trotz unterschiedlicher politischer Ansichten, in der Curva Sud eigentlich keine Probleme und stellte lange Zeit eine der besten Kurven. Und so hat man viele Kurven in Italien mit rechten oder linken Gruppen, die aber ihre Politik nicht im Stadion zeigen.
Und es ist natürlich ein Unterschied, um was für Politik es sich handelt. SM spricht z.B. an, dass man selber den Support gestalten will, Sachen, die den Lebensinhalt der Kurve betreffen. Das ist halt was anderes als wenn sie sich zu Politik äussern, die sich ausserhalb des Lebensinhaltes abspielt. Denn bei der Politik, die den Lebensinhalt betrifft, z.B. Stehplatzpreise, Materialverbot, Investoren, etc. das betrifft die gesamte Kurve und zumindest die aktive Fanszene sollte da eigentlich eine einheitliche Meinung haben.
Erst einmal danke(!) für deine Zeilen und Gedanken.
Wenn ich ehrlich sein soll, hätte ich absolut nichts dagegen und wär mir viel viel lieber, wenn wir DAS Thema und das ein oder andere ähnliche Thema mal bei einem persönlichen Treffen vertiefen würden.
Vielleicht fährste hier ja mal zufällig vorbei, würde auch an einen Rastplatz aus der Stadt kommen.
Bitte aber vorher melden, man sollte jede Chance nutzen , wenn eine Reise in Italien beginnt.
Würde dir zumindest die ein oder andere Flasche Borghetti zum örtlichen Einkaufspreis abnehmen.
Im Tausch gerne auch gegen Bier aus der deutschen Bierhaupt oder auch -weltstadt. 
Was soll ich groß auf deinen Beitrag schreiben und wo fange ich an?
Du hast deine Sichtweise und Standpunkte, die überlasse ich dir selbstverständlich und du wirst deine Lebenslinien, Geschichte und Erfahrungen dbzgl. gemacht haben.
Dass das was sich so nach der Auflösung der ES in Bremen entwickelt hat, finde auch ich schwierig und habe selbst schon zwei Bremer der Wanderers kennen gelernt. Da habe ich zB. erfahren, dass da gar nicht das einzig und große Problem die POLiTiK war sondern da durchaus mehr zusammenkam.
Insbesondere die Rangordnung und Hierachie innerhalb der Kurve, verbunden mit der großen Geschichte und Fußstapfen die die ES hinterlassen hat, spielte da eine große Rolle und wie man miteinander umging. Respekt, Achtung davor etc.
Denke du stimmst mir zu, dass das Beispiel Bremen natürlich ein Paradebeispiel als Ganzes darstellt, wie schlecht es laufen kann.
Bekannt ist mir aber auch, dass das Problem durchaus auch im Osten besteht.
Ich kann für mich sagen, dass ich das politische "Credo" der Schickeria, was ich dir verlinkt hatte, vollumfänglich unterschreibe.
Natürlich muss man sich auch die Frage immer wieder stellen, wo fängt Politik an, wo ist die Grenze. Muss es die geben?
Für dich ist ja gerne mal Ultra Deutschland nur eine schlechte Kopie und man hat sich eigentlich alles nur abgeschaut, gut/schlecht kopiert und da finde ich einfach, dass das was über mittlerweile über zwei Jahrzehnte im deutschsprachrigen Raum auf im Bezug Ultra´ so aufgestellt und geleistet wird - dem nicht gerecht wird, was du über sie schreibst und denkst.
Zumindest einige Gruppen oder auch ganze Kurven, haben doch wirklich auch ihre vollkommen eigene Mentalität sich auferlegt. Gehen ihren ganz eigenen Weg, auch mit eigenen Lebenslinien und Werten.
Klar, man orientierte sich in erster Linie an Italien, das ist doch aber auch mittlerweile gut 15-18 Jahre her.
Nehmen wir doch mal die Südkurve München, die ja aus der - wie man gerne so schön sagt - nördlichsten Stadt Italiens kommt.
Wieso soll jetzt diese größte und älteste Gruppe in Form der Schickeria weniger Ultra sein als jetzt eine italienische Gruppe?
Auch München, mit der ganzen Geschichte, passt doch eigentlich durchaus gut zur Geschichte der Ultras und wie es entstanden ist.
Glaube, das Thema ist wie viele Themen die du gerade ansprichst ungemein schwierig und man darf es sich da gewiss nicht zu einfach machen - in beide Richtungen.
Ich bin der Meinung, dass es im Jahre 2021 rückständig wär, von sich als Kurve oder Gruppe zu sagen, dass man unpolitisch ist oder Politik nicht in die Kurve trägt.
Die Frage ist natürlich, was genau und welche Art von Politik.
Aber wer tut das überhaupt noch? Auch Dresden oder Stuttgart äussert sich per Spruchband über Entscheidungen im Stadtrat oä.
Auch sage ich, dass mMn eine Kurve gar nicht politisch genug sein kann. Gerade als führende Ultragruppe beim großen FC Bayern hast du doch eine unheimliche Tragweite und Chance diese auch zu nutzen.
Auch genau deshalb nahm man bewusst das Hopp Thema mit nach Sinsheim, gerade deshalb weil es ja der Gästeblockanhang vom FC Bayern war schaffte man diese Aufmerksamkeit und deshalb sage ich, kann denn diese Kurve überhaupt zu politisch sein?
Innerhalb der Südkurve gibt es viele Personen die sich auch politisch, sozial einbringen und Dinge bewegen, wieso sollte man sich dann als Gruppe - mit diesem Gewicht was der Fußball hat nicht auch über politische Brennpunkte äussern, wenn mal wieder ein Joachim Herrmann oder Horst Seehofer völlig von jeglichem Menschenverstand am Rad dreht?
Ich muss aber aufpassen, hier nicht vom einen ins nächste zu kommen, sonst schreibe ich morgen noch - alleine was das Thema Ultra, was es ist und was es nicht ist, auch für mich selbst.
Ultra 24/7, versucht man zumindest. Ultra ist eine Bewegung, eine Subkultur, Stillstand nicht vollautomatisch in allem gleich Ruckschritt, aber man sollte als Ultragruppe sich immer neue Ziele setzen, immer weiter an sich arbeiten und nie zufrieden sein dürfen.
Hin und wieder auch Einsicht zeigen, auch mal von einem Weg Abstand nehmen, selbstkritisch mit sich selbst sein und lieber drei Schritte mal zurück als einen in die falsche Richtung obwohl man vorab weiss, dass es der falsche Weg ist - auch wenn man natürlich auch an allem wächst.
Auch das hat viele Gruppen in Deutschland dorthin gebracht, wo sie heute stehen - große wie auch kleine.
Du beschreibst ja mal gerne deine eigene Sichtweise, was ich gut finde, es gibt aber auch viele italienische Ultras, auch der älteren Generationen, die mit großen und vor allem respektzollenden Augen nach Deutschland schauen. Und ich finde, dass du hier gerne mal eine Art Abrechnung vorträgst, liest sich zumindest so - obwohl das wie sich die Kurven im deutschsprachrigen Raum über viele Jahre und Jahrzehnten entwickelt haben - schlussendlich auch eine Art Geschenk im positiven Sinne nach Italien darstellt, an die Mütter, Väter und somit Gründer dieser Bewegung - mit all seinen Facetten.
Schönes Wochenende dir! 
Hartplatz auch zu deinem Beitrag möcht ich noch "etwas" schreiben und auf das Thema im Ganzen eingehen.
Sooo jung bin ich jetzt auch nicht mehr, die 3 steht mittlerweile auch davor und zumindest in Deutschland würde man mit dem Alter dann schon regelrecht zum etwas(!) älteren Kreis im Bezug aufs Alter innerhalb einer Gruppe zählen. 
Zu vielem aus deinem Beitrag stimme ich dir zu,
auch wenn ich es im Detail zum einen etwas spezifischer, zum anderen hier und da unterscheiden würde.
Gerade das Thema "Sektion Stadionverbot" ist ein wirklich schwieriges Thema.
Dass das auf Personen von außerhalb etwas gewöhnungsbedürftig oder auch sogar befremdlich daher kommt, verstehe ich zum Teil durchaus.
Man muss sich halt auch etwas mit dem Thema befassen, die Hintergründe wirklich erfahren wollen - was du ja selbst auch in Frage stellst, ob es daran nicht schon scheitert.
Auch ich selbst musste leider erfahren wie es ist, zu dieser Personengruppe zu gehören und somit auch welch Stellenwert gewisse Kurvengesänge, ein Spruchband oder auch eine kleine Zaunfahne in diese Richtung darstellt.
Sprich welch emotionalen Wert dies besitzt, für die, die ihre Freunde vor den Stadiontoren oder schon weit vorher in der Stadt zurück lassen müssen oder auch für die andere Seite, mit dem Wissen - man ist nicht alleine, man steht es gemeinsam & Seite an Seite durch und man versucht aus dieser Zeit allen Umständen zum trotz noch stärker und gefestigter zurückzukommen.
Man der Staatsmacht, Funktionären anderen Organen eben nicht den Gefallen tut, infolgedessen wegzubrechen.
Auch das ist schlussendlich eine Aufgabe einer Gruppe oder auch Kurve, diesen Teil, der hier und da umstritten sein mag - eben nicht zu vergessen.
Und wenn ich dann hier x-mal lese, wie einem der wirklich kurze Gesang, zum relativ immer selben Zeitpunkt sauer aufstößt und man sich sogar spöttisch darüber auslässt - dann frage ich mich wirklich: Was ist nur los mit diesem Mensch(!)?
Wer oder was ist der Verein?
Diese Spieler, die kommen und gehen oder sogar ein mögliches x-tes Tor?
Diese Schallplatte muss ich jetzt nun wirklich nicht wieder abspielen.
Auch liest und hört man das ja doch gerne mal von Personen, die sich sonst die restliche Spielzeit auch eher damit beschäftigen das Spiel zu verfolgen, ohne sich da großartig zu verausgaben - was auch vollumfänglich OK ist, nicht selten auch dem Alter und der Lust geschuldet ist.
Trotzdem stelle ua. ich mir dann die Frage:
Worin in aller Welt sehen die Personen dann ein Problem damit und steht es ihnen überhaupt zu, daraus eins zu machen?
Auch Fanprojekte und mittlerweile nicht wenige Vertreter innerhalb des Klubs stehen schlussendlich hinter dem Konsens, dass die Vergabepraxis von Stadionverboten überarbeitet gehört und man teilweise gar nicht wisse, was man da eigentlich anrichtet.
Und um die Selbstkritik hier stets nicht zu vergessen,
keine Frage, es gibt Fälle, wo man darüber reden muss - wie man damit umgeht, als Verband und auch als Klubverantwortlicher.
Trotzdem ist natürlich der Begriff GEGEN ALLE STADIONVERBOTE! bewusst so gewählt, aus mehreren Gründen.
Wenn es nach mir geht, würde er aber auch anders klingen und da gibts auch viele andere Möglichkeiten.
Genug dazu.
Gerne kann man sich dazu auch folgende Verlinkungen durchlesen, dafür wurden sie geschrieben:
Das Forum lebt von unterschiedlichen Ansichten. Und da gehören auch die eines (jungen?) Ultras einfach dazu. Darüber darf man sich auch aufregen. Zur Wellness komme ich persönlich jedenfalls nicht hierher. Und ein Board, in dem sich alle immer einig sind, sich gegenseitig ständig der eigenen Großartigkeit versichern und schulterklopfend Kumbaya singen, ist so ziemlich der langweiligste und überflüssigste Ort der Welt. Jedenfalls für mich.
Sehe ich auch so, wirklich gut auf den Punkt gebracht.
Ich hatte ja schonmal hier angeschnitten, dass ich das "einbringen" hier im Forum auch als eine Art Verpflichtung oder auch als Aufgabe der Kurve gegenüber sehe.
Sprich hier eine andere Meinung/Sichtweise einbringe, bewusst den Diskurs zu suchen. Um vielleicht auch nur minimal etwas zu erreichen, auch wenn das für mich selbst nicht gerade einfach ist und ich da sicherlich auch selbst mich mit meinem Tun & Handeln im Ganzen hier immer mal wieder kritisch auseinandersetze/n muss und es hinterfrage.
Aus der ein oder anderen Sache vielleicht hinausgewachsen bin, mir eine gewisse Neutralität fehlt und ggf. zu kritisch bin.
Mir geht es auch in wirklich allem gar nicht darum, gewisse Personen mit meinem Denken oder Meinungsbild auf die "richtige" Seite zu bringen, auch nicht mit meiner Sicht stets richtig liegen zu wollen - eigentlich nur darum eine andere Sicht einzuwerfen.
Auch in diesem Thread liest man ja von einigen Usern, dass es den Ultras ja gar nicht um den Fußball ginge und nicht um den Verein sondern nur um sich selbst.
Und genau diese Personen erwarten dann umgekehrt, eine völlig entspannte unaufgeregte Diskussionskultur? Damit tue ich mich dann zumindest wirklich schwer.
Einen Schritt nach vorne macht man nur, wenn man gemeinsam an einem Strang zieht und das basiert darauf, dass man sich auf Augenhöhe begegnet und den Respekt der Sache oder dem gegenüber entgegen bringt - den man selbst einfordert.
Auch dieser ständige Vorwurf, man sei so elitär, eingebildet und man würde sich für etwas Besseres oder als die einzig wahren halten/fühlen usw.
Vielleicht denkt man mal wirklich 2-3 Jahrzehnte(!) zurück, wie elitär und selbstgerecht es da zuging und wie schwer es da war überhaupt irgendwo einen Fuß in die Fanszene zu setzen, auch nur irgendwo im Ansatz dazu zu gehören und anzukommen.
Wenn man ständig den Spiegel anderen vorhalten möchte, sollte man das auch stets selbst tun.
Vor gar nicht allzu langer Zeit gab es eine Südkurvenparty in der Arena oder auch bewusst gewählt im Löwenbräukeller, eine Feier zum Vereinsjubiläum,
beides nicht wirklich was für mich - aber diese beiden Partys waren komplett, von Beginn an, von vorn bis hinten das komplette Gegenteil von den eben genannten Vorurteilen.
Da war jeder willkommen, von jung bis alt,
in der offiziellen Clubzeitung(ehemals Bayernmagazin) wurde dazu eingeladen, ja sogar auf der Homepage der AG stand es und sogar Stephan Lehmann lud dazu bei Heimspielen ein.
Am Ende soll es ein wunderbares Fest im eigenen Stadion, mit einer niemals mit gerechneten Anzahl an Bayernfans jeglichem Schlag gewesen sein.
Zur Feier im Löwenbräukeller wird man ebenso hier was gelesen haben.
Wenn man dann nach all den Jahren und Jahrzehnten, in dem die ultraorientierte Bewegung als Ganzes beim FC Bayern in vielen Kernpunkten vorne weg gegangen ist und wirklich nach wie vor versucht vieles & viele unter einen Hut/gemeinsamen Nenner zu bringen, stets in so vieles Herzblut fließen lässt und dabei auch immer wieder eigene Befindlichkeiten auch bewusst hinten anstellt - im Umkehrschluss man dann hier zum Teil so eine Scheiße zu lesen bekommt, dann liegt der Fehler einfach nicht bei der Gruppe, Kurve oder irgendwelchen Stadionverbotlern sondern wohl einzig und allein bei der Person selbst die sich wieso auch immer nicht davon abgeholt fühlt.
Geht mir selbst zum Teil in manchen Themen auch so, aber ich nehme mir im Umkehrschluss auch nicht heraus und mache ständig irgendwem aus der Kurve einen Vorwurf und dass das alles wegen ihm oder wegen ihr alles so scheiße ist und man alles besser wüsste.
Jeder kann sich mit irgendetwas einbringen, jederzeit stehen die Personen zu Gesprächen bereit.
Es fanden insbesondere über die letzten 8-10 Jahre immer wieder tolle und lange Austauschabende in den Räumlichkeiten vom Club Nr. 12 oder der Schickeria statt, die frühzeitig bekannt gegeben wurden. Jegliche Fanclubs und Einzelpersonen über sämtliche Emailverteiler, Mundpropaganda und auch übers Südkurvenbladdl.
Am Ende des Tages ist man sogar dankbar über wirklich jede Art von sachlicher Kritik, denn nur damit und dadurch kann man auch weiter wachsen und sich bessern & mitnehmen kann man aus allem etwas.
Und ja, ich nehme hier manches dann einfach als persönlichen Angriff auf.
Ich kann mich ehrlich gesagt nicht daran erinnern, dass ich schon mal irgendwann den Fokus darauf lag, mich mit irgendwas selbst darzustellen.
Weder auf Instagram noch Facebook, was ich beides nie hatte.
Ebenso nicht, als ich die rot-weißen Farben auf fünf Kontinente in die weite Welt hinaus getragen habe oder gefühlt zum 97x nach Wolfsburg.
Vielleicht tut man das als Gruppe auf eine eigene Art im Stadion, irgendwie.
Wo aber fängt denn diese Selbstdarstellung überhaupt an und wo hört sie auf?
Hier liest man zumindest immer mal wieder davon, dass es Personen wie mir oder auch einer Gruppe oder Kurvengeneration doch gar nicht um den Verein, dem Fußball ginge sondern nur um sich selbst dazustellen.
Verstehe ich das also richtig,
zum einen spricht man dem ultraorientierten Teil ihr Tun & Handeln ab, stellt das komplette Dasein infrage und im nächsten Moment wirft man ihnen dann zusätzlich noch vor, sie würden sich als die einzig wahren Fans und nur sich selbst dbzgl. akzeptieren?
Wie passt das denn bitte zusammen? 
Also darauf hätte ich zu gerne mal eine Antwort.
Ich schlage vor, man übt sich erst einmal mit dem Kehren vor der eigenen Haustüre.
Mir zumindest, ging es immer einzig und allein darum, diesem Klub sowie der Kurve und der Geschichte jeweils möglichst gerecht zu werden, ihm damit ein Geschenk zu machen/etwas zurückzugeben/einen Beitrag zu leisten und einen Teil fürs Ganze beizutragen,
dies als treuer Anhänger, als würdiger Teil des Klubs auf den Rängen - ihm durch die weite Welt folgend und ihm beistehend.
Immer verbunden mit dem Gedanken und Willen etwas fortzuführen, insbesondere auch für ehemalige Persönlichkeiten, die uns im Laufe der Geschichte von Klub & Kurve verlassen haben.
Schlussendlich auch dem, was man sich irgendwann selbst auf die eigene Fahne geschrieben hat oder mit hochgehalten hat, gewisse Ziehväter/mütter einem mitgegeben haben gerecht zu werden, dem nachzukommen und was man sich selbst auferlegt hat auch umzusetzen.
Denn wenn ich als Beispiel von den Spielern erwarte, dass sie auf die Zähne beißen und sich reinwerfen, sich damit auseinander setzen und wissen welch Wappen sie da überhaupt auf der Brust tragen dürfen - so verlange ich von mir im Gegenzug, dass ich eben auch mehr als der Durchschnitt leiste und das auch bewusst tue und möchte(!) & ebenso auf die Zähne beiße, für die Farben einstehe, in jeglicher Situation.
Tut man dies dann,
über wirklich viele Jahre hinweg, als Person oder auch eine ganze Gruppe/Kurvengeneration, dann kann man sich auch die ein oder andere Sache herausnehmen.
So ist es mit vielem im Leben, innerhalb der Gesellschaft und so ist es eben schlussendlich auch beim Fußball.
Im Guten wie im Schlechten!
Ist jetzt zwar wieder wirklich viel Text geworden, halte es aber für angebracht und im selben Moment für Sinnvoll - sonst würde ich es nicht schreiben.
Der eine liest es sich durch, der andere halt nicht.
habs gelesen, bin aber grad zeitlich nicht in der Lage ausführlich zu antworten.
Nur was mir auch wichtig ist :
Ausgesperrte immer mit uns
Das heisst ja nicht, dass die Gruppe (oder die Gruppen) wenn jemand berechtigt Stadionverbot bekommt, diese Tat und/oder das Stadionverbot feiern !
Es heisst, wie Tsubasa schreibt, dass man trotzdem jederzeit an seine Freunde denkt. Auch wenn man sie grad aufn Mond schiessen möchte
Würde dir zumindest die ein oder andere Flasche Borghetti zum örtlichen Einkaufspreis abnehmen.
Im Tausch gerne auch gegen Bier aus der deutschen Bierhaupt oder auch -weltstadt.
Borghetti sollte ich bisher niemandem mitbringen. Die Fragen gehen i.d.R. eher in Richtung Limoncello u.ä. Aber da wäre ich natürlich flexibel.
Bier ist in der Tat immer im Kofferraum, wenn ich aus Mittel- oder Nordeuropa zurück in die Heimat fahre.
Dass das was sich so nach der Auflösung der ES in Bremen entwickelt hat, finde auch ich schwierig und habe selbst schon zwei Bremer der Wanderers kennen gelernt. Da habe ich zB. erfahren, dass da gar nicht das einzig und große Problem die POLiTiK war sondern da durchaus mehr zusammenkam
Ist soweit richtig, es gab bereits zu Beginn Probleme, die nur bedingt mit der Politik zu tun hatten. Die spielte aber auch schon zu Beginn rein, denn die jungen Wilden mit politischem Hintergrund und dem Willen die Kurve zu führen, führten letztlich dazu, dass sich ES auflöste und sich die kleineren Gruppen bildeten.
Aber das Thema Auflösung ES97 und Werder-Szene ist vermutlich zu komplex für hier und jetzt und gehört auch nicht unbedingt zum Thema
Für dich ist ja gerne mal Ultra Deutschland nur eine schlechte Kopie und man hat sich eigentlich alles nur abgeschaut, gut/schlecht kopiert und da finde ich einfach, dass das was über mittlerweile über zwei Jahrzehnte im deutschsprachrigen Raum auf im Bezug Ultra´ so aufgestellt und geleistet wird - dem nicht gerecht wird, was du über sie schreibst und denkst.
Ganz so negativ seh ich die Szene nicht. Wenn es so rübergekommen sein sollte, war das schlecht ausgedrückt.
Klar, sie haben sich Sachen abgeschaut, aber das streiten sie ja auch nicht ab, genauso wie die ital. Ultraszene sich damals Teile des Hooliganismus in England abgeschaut hat.
Es sind aber so Kleinigkeiten, allem Vorran dieses "ungeschriebene Gesetz", dass man sich auflösen muss, wenn man die Zaunfahne verliert, was angeblich aus Italien kommt. Wenn es das in Italien gäbe, dann gäbe es keine einzige der alten Gruppen mehr... Wenn ich mich mehr über den Lappen identifiziere als über 10+ Jahre Aktivität, dann stimmt da irgendwas nicht...
Oder sowas wie die Selbstüberschätzung vieler Kurven, die meinen, dass sie die Kurve leiten, weil es in Italien auch so ist. Gerade in Anfangszeiten war das teilweise halt extrem peinlich, wenn da 150 Leute im Zentrum der Kurve standen und sich aufspielten als gehöre ihnen die Kurve. Das hat einigen Fanszenen nicht gut getan. Natürlich gilt das nicht für alle und einige haben daran gearbeitet Risse zu kitten, die Kurve hinter sich zu vereinen.
Oder diese lächerlichen Poser-Aktionen, in Überzahl Leute zu überfallen und dann zu heulen, wenn sie aufs Maul bekommen oder irgendwelche Strafen bekommen.
Du beschreibst ja mal gerne deine eigene Sichtweise, was ich gut finde, es gibt aber auch viele italienische Ultras, auch der älteren Generationen, die mit großen und vor allem respektzollenden Augen nach Deutschland schauen. Und ich finde, dass du hier gerne mal eine Art Abrechnung vorträgst, liest sich zumindest so - obwohl das wie sich die Kurven im deutschsprachrigen Raum über viele Jahre und Jahrzehnten entwickelt haben - schlussendlich auch eine Art Geschenk im positiven Sinne nach Italien darstellt, an die Mütter, Väter und somit Gründer dieser Bewegung - mit all seinen Facetten.
Siehst Du richtig, ich schreib hier meine Sichtweise. Ich sprech hier weder für irgendeine Gruppe, noch für eine gesamte Szene oder gar Italien.
Ja, es gibt hier einige, die nach Deutschland schauen. Gerade was optische Aktionen angeht, ist Deutschland richtig stark, aktuell eines der stärksten Länder. Da sind die grossen Szenen im Norden aber selber dran Schuld, dass bei ihnen nichts mehr kommt. Wenn ich überlege, was damals in Mailand an Choreos gezeigt wurde, und nicht nur beim Derby. Heute siehst maximal bei wichtigen Derbies war grosses Optisches.
Und dann sind bei Euch die Stadien voll, davon träumt man hier doch auch, dass die Stadien voll sind. Aber da sind es halt völlig andere Umstände. Zum einen haben die Schlachten ums Stadion die normalen Fans vertrieben, zum anderen hat man hier teilweise Stadien, die extra für 1990 gebaut wurden und an denen seitdem nur das Nötigste gemacht wurde. Die verfallen teilweise und sind schon gar nicht mehr für die Vollauslastung freigegeben. Und dann kommt noch dazu, dass in Italien deutlich mehr Leute Pay-TV haben und sich die Spiele daher zu Hause oder bei Verwandten anschauen.
Aber das sind die beiden Sachen, die der Grossteil der Italiener aus der Ferne sieht und beeindruckt ist. Und wenn dann noch die Frankfurter oder München mit grossem Mob auswärts nach Italien kommen, macht das auch Eindruck, weil man sowas in Italien auch lange nicht hatte.
Hier liest man zumindest immer mal wieder davon, dass es Personen wie mir oder auch einer Gruppe oder Kurvengeneration doch gar nicht um den Verein, dem Fußball ginge sondern nur um sich selbst dazustellen.
Verstehe ich das also richtig,
zum einen spricht man dem ultraorientierten Teil ihr Tun & Handeln ab, stellt das komplette Dasein infrage und im nächsten Moment wirft man ihnen dann zusätzlich noch vor, sie würden sich als die einzig wahren Fans und nur sich selbst dbzgl. akzeptieren?
Ich denke da muss man differenzieren.
Es wirft ja niemand den Ultras vor, dass sie die einzig wahren Fans sind, sondern dass sich einige so hinstellen. Und auf der anderen Seite gibt es eben auch solche, wo man das Gefühl hat, dass es denen nicht in erster Linie um den Fussball oder den Verein geht.
Ich will das aber auch noch auseinanderflücken.
Gerade zu Beginn, gab es da viel Reibungen zwischen den jungen Ultragruppen und der alten Support-Generation, u.a. weil einige Ultras dachten, man müsse direkt Zustände wie in Italien oder Frankreich haben, wo die Kurve ultrageführt ist, wo man auf Merchandise des Vereins verzichtet, genau wie auf Kutten. Deswegen wurden die Kutten, Schalbäume und Trikotfans von den Ultras gerne als Fans zweiter Klasse betrachtet. Auch heute teilweise noch, wo sich einige hinstellen, dass ohne sie ja gar nichts geht und sie auch auswärts dabei sind und deswegen bessere Fans seien.
Nicht zuletzt war dann auch der Spruch "Ultras - No Fans" nicht unbedingt zielführend für das Verständnis zwischen den Fangruppen und über den akkustischen Support der Ultras hatten wir es hier in diesem und anderen Threads ja auch schon, dass in vielen Fällen die Gesänge nur vom Vorsänger kommen und Gesänge aus anderen Teilen der Kurve ignoriert wurden/werden.
Und dann haben wir Ultragruppen, bei denen auch ich mich frage, ob der Verein und der Fussball im Vordergrund stehen. Ich spreche hier von Gruppen, nicht von ganzen Szenen oder gar ganz Deutschland und werde keine Gruppennamen nennen.
Da haben wir z.B. ein paar Gruppen, die mit Streetart auffallen, wirklich viel in die Richtung machen, von Stickern bis Graffitti, die im Stadion aber nicht wirklich auffallen. Oder Gruppen, die hauptsächlich darüber auffallen, dass sie politische Spruchbänder präsentieren. Dort gibt es dann auch karikative Aktionen ausserhalb des Stadions, im Stadion selber, fallen sie aber kaum auf. Und dann gibt es noch Gruppen, die auf der Strasse auffallen, die sich für die Stadt lang machen, im Stadion aber etwas abseits stehen. Allgemein haben diese Unterarten eines gemeinsam, sie haben sich irgendwie mal im Fussballumfeld getroffen und haben beim Fussball ihre Gruppe, ihre Freunde, sind aber irgendwann nicht mehr im Stadion, weil sie ihren Verein supporten wollen oder Fussball sehen wollen, sondern wegen der Gruppe an sich.
Aber auch das ist kein deutsches Phänomen und kein Ultra-Phänomen. Bei den Hools hatte man das ganz ähnlich. Hab auch Althools oft genug das ganze Spiel am Bierstand reden sehen. Die waren nur dabei, um sich lang zu machen und ihre Kumpels zu sehen. Und in Italien haben wir Gruppen, da sitzt der Führer der Kurve dann irgendwo auf der Haupttribüne, spricht mit Vertretern des Vereins oder gar mit Vertretern des Gegners. Das Spiel da unten auf dem Platz ist denen scheiss egal, für die ist ihre Gruppe/Kurve ein Unternehmen und die verdienen daran, stellen sich dann aber einmal im Jahr vor die Kurve und beteuern, wie wichtig ihnen das alles sei... Da sind die Mitglieder der Gruppe durchaus noch Ultras, die Führung hingegen sind Unternehmer, denen der Fussball egal ist.
Gar nicht so einfach, wo ich da nun anfange und wo ich aufhöre.
Mir fehlt gerade auch die Zeit und der Flow ist auch nicht so intakt, da jetzt weiter regelrechte Brainfuckromane aufzusetzen.
Ich schreibe mal nur darauf was, wo wir nicht sehr beieinander liegen und wo ich es für wichtig ansehe darauf einzugehen.
Oder sowas wie die Selbstüberschätzung vieler Kurven, die meinen, dass sie die Kurve leiten, weil es in Italien auch so ist. Gerade in Anfangszeiten war das teilweise halt extrem peinlich, wenn da 150 Leute im Zentrum der Kurve standen und sich aufspielten als gehöre ihnen die Kurve. Das hat einigen Fanszenen nicht gut getan. Natürlich gilt das nicht für alle und einige haben daran gearbeitet Risse zu kitten, die Kurve hinter sich zu vereinen.
Oder diese lächerlichen Poser-Aktionen, in Überzahl Leute zu überfallen und dann zu heulen, wenn sie aufs Maul bekommen oder irgendwelche Strafen bekommen.
Die Bewegung machte Fehler, inbesondere als das ganze noch in seinen Kinderschuhen steckte und das ist auch unbestritten.
Ich nehme aber gerne auch diesmal den Spiegel in der Hand und halte ihn der Generation oder den Leuten vors Gesicht, auf die es als extrem peinlich empfand.
Rede heute mal mit gewissen Kurvengrößen von damals, egal ob aus der Ecke der Supporter, Vielfahrer oder auch den Hools.
Braucht es dann wirklich diese Art "Abrechnung" die zu gerne in den ein oder anderen Beitrag packst?
Ich behaupte klar und deutlich, dass so gut wie jeder(!) Kurve die Bewegung der Kurve am Ende des Tages(!) unheimlich gut tat/tut.
Ausgenommen vielleicht beim OFC, grüße gehen raus an den Der nichtmehrsodicke Olaf .
Man sollte und darf es sich mMm da aber auch nicht zu einfach machen, egal welchen Blickwinkel man einnimmt,
denn in vielen Kurven ist es ja auch genauso unbestritten, dass der damalige harte Kern der Szene es verpasst hat junge motivierte(!) Leute wirklich ranzuführen und diese zu integrieren.
Sich da dann hinzustellen und zu sagen, moi seid´s ihr peinlich! steht halt auch buchstäblich für die Vorgängergeneration, die das "WIRSINDDIEALLERGRÖSSTEN!" ja regelrecht gelebt hat.
Auch in München kamen da einige Gründe zusammen, wieso es zu einem Zusammenschluss unter dem Begriff "Gruppo Ultra" kam, die kann man hier auch nicht einfach in einen Beitrag packen und alles muss dann hier auch nicht stehen.
Wie nun schon mehrmals verlinke ich da gerne wieder auf die Homepage der Schickeria:
Auch dieser Text beinhaltet durchaus Einsicht, Erklärung und Selbstreflexion.
Ich hab hier alte Fanzines der SCM, die Berichte sind älter als ich.
Erinnere dich an die Zeiten vom "Fan Treff" und was da so abgedruckt wurde.
Da fehlt das durchaus.
Du schreibst halt unterm Strich das, was dir gerade so durch den Kopf geht.
Vielleicht würde ich das unterm Strich hier und da ähnlich dir bei einem Bier sagen, würde es aber so nicht ein Forum schreiben.
Das ganze Thema hier hatten wir auch letzthin im Anschluß der Quiznight,
ich kann da nur für meine Erfahrung sprechen aber auch versichern,
so gut wie jeder größeren Gruppe oder auch Szene ist bewusst, dass man Fehler hier und da gemacht hat und macht.
Setze mal in FFM gut 50 Gruppenköpfe in einen Raum, was ja schon passiert ist, da bin ich von überzeugt, dass da jeder das selbe unterschreibt was im Grunde Gift für diese Bewegung ist.
Aber wie auch im Profifußballbetrieb selbst, lassen sich die Uhren in den Kurven auch nicht einfach zurückdrehen.
Vieles kann man nur möglichst in die Länge ziehen.
Schlussendlich hat sich die Bewegung auch in Deutschland mit der gesellschaftlichen Entwicklung und auch mit der Entwicklung des Fußballs im Ganzen mMn sehr verändert.
Zu meiner Zeit wurde das noch als eine Alternativbewegung mir nahe gelegt und da wurde auch großen Wert gelegt das authentisch umzusetzen, heuzutage verkommt man immer mehr zu einer coolen Lifestyle"bewegung" und schlussendlich ist der Mainstream völlig in den Gruppen angekommen, mit all seinen Vor und Nachteilen. Auch für das Gruppenleben und die Entwicklung der Gruppe im Ganzen.
Auch hier in der Südkurve, innerhalb der Gruppen oder auch ehemaligen Gruppen, hast du einen unheimlich bedeutsamen Teil der über die letzten 25 Jahre weggebrochen ist und diese Lücken zum Teil bis heute nicht geflickt bekommst.
Menschlich, charakterlich und in der jeweiligen Auslegung der Lebenslinien, Entwicklung auch der eigenen Mentalität.
Cut an dieser Stelle dbzgl.
Einfach mal Dinge tun, die man HIER UND JETZT als richtig empfand ist doch auch irgendwie ein Teil der Subkultur oder nicht?
Ich meine schon, sehr sogar.
Du meintest ja selbst letzthin, dass dieses verkopfte, selbst auferlegte streng irgendeinem Ideal(was es vielleicht gar nicht gibt) hinterher hechelnd auch seine Nachteile mitbringt.
Die Fehler die eine ultraorientierte Gruppe macht, lässt sie ja auch zu dem werden, die sie heute dann sind.
Es wirft ja niemand den Ultras vor, dass sie die einzig wahren Fans sind, sondern dass sich einige so hinstellen.
Ich ziehe mir das nicht aus der Nase, machte da in meiner "Kurvengeschichte" andere Erfahrungen und einen Beweis findest du ja auch hier im Forum.
Und auf der anderen Seite gibt es eben auch solche, wo man das Gefühl hat, dass es denen nicht in erster Linie um den Fussball oder den Verein geht.
Ganz schwieriges Thema.
Erst einmal ist es ja ein Unterschied, ob ich sage, dass es den "Ultras" nicht um den Fußball oder den Verein geht oder ob dies vielleicht nicht direkt an erster Stelle steht.
Noch dazu kommt, dass das glaube ich jeder für sich selbst entscheiden soll und auch muss und somit gibts da eben auch solche Gruppenmitglieder und mal solche.
Wirklich schwierig da jetzt die richtigen Worte zu finden, auch dass man sie versteht und ich mich nicht wieder dabei regelrecht um die eigene Achse drehe.
Ich glaube es ist wirklich schwierig, was da bei jemanden an erster Stelle steht.
Macht man das ganze wirklich ein paar Jahre mit, entsteht da eine Gemeinschaft, Zusammenhalt, Freunde, nicht selten eine Art Familie(ggf. sogar Ersatz), Heimat und dass da dann irgendwann die Gruppe, mit der Stadt zusammen den Verein der an erster Stelle stand ins ungleichgewicht bringt ist, zumindest empfinde ich das so, ein völliger normaler Ablauf.
So wie es diese FC Bayern Familie an der Säbener Str gibt,
so gibt es diese auch in der Südkurve. Beide auch irgendwie für sich selbst.
Dieses immer weiter, aus Niederlagen wachsen, nie Stillstand immer möglichst Fortschritt, das lebte der Klub, versuchte aber auch die Kurve und machte beides zu dem, was sie heute als Ganzes darstellen.
Ich glaube, dass du da aus Italien sicherlich auch ganz eigene Geschichten erzählen könntest und die Gruppe bei nicht wenigen über allem steht und man die Kurve nicht selten wie auch beim FC Bayern als das Herz und die Seele bezeichnet.
Der Verein sind im Grunde die Mitglieder des Klubs, die Fans - die Kurve ihre Heimat.
Nicht selten liegen ja auch einige Probleme vor, wieso man sich mit der Kurve, Gruppe auch eher identifizieren kann was die Mentalität angeht und tut sich umgekehrt mit Klubverantwortliche, Spieler und dem Verhalten derer eher schwer.
Schlussendlich steht aber die Kurve stets für sich und auch min. auf der selben Höhe liegend für den Klub ein.
Deswegen wurden die Kutten, Schalbäume und Trikotfans von den Ultras gerne als Fans zweiter Klasse betrachtet. Auch heute teilweise noch, wo sich einige hinstellen, dass ohne sie ja gar nichts geht und sie auch auswärts dabei sind und deswegen bessere Fans seien.
Ich würde das nie verallgemeinern und finde das ehrlich gesagt bedenklich, dass du das tust. Auch da gab es solche und solche Mitglieder und dieser Fakt, dass das zum Teil so war, ist sicherlich auch eine Sache zu der man sich bekennt im Sinne eines Fehlers.
Aber nehmen wir doch mal Vorwurf Selbstdarstellung in diese Thematik mit rein,
steht da wirklich eine Fankategorie der anderen in etwas nach wenn es um das Thema Selbstdarstellung angeht?
Gerade die klassichen Fanclubs stehen doch da den Kurvengruppen ausserhalb und im Stadion in nichts nach, ich könnte da jetzt eine Menge passende Vergleiche aufführen aber ich muss auch etwas auf die Anzahl der Zeichen achten.
Kutten symbolisieren sich doch vom Grundgedanke schon selbst.
In Erinnerung blieb mir dbzgl. auch, als eine Einzelperson der seine eigene Fahne zu gerne TV-gerecht ins TV-Bild bringen möchte, mir erzählte, dass es den "Ultras" ja nur darum ginge sich selbst darzustellen.
Ich war sprachlos.
Du sprachst ja auch selbst als Beispiel die Hools an.
Auch sprichst du ja immer wieder die Vorgängergeneration an, die die Ultrabewegung sehr kritisch sah.
Bei einigen Herrschaften spielt doch da über Jahre hinweg auch das eigene Ego eine Rolle.
Plötzlich organisierten die Jungen eigene Choreos, gaben der Kurve neue optische Elemente. Stellten Busfahrten auf und intern kam es da nicht selten zu Umutsäusserungen, wieso "die" das auf die Ketten bekommen und wir nur groß daher reden.
Die ein oder andere Kurvengröße sagt das auch heute selbst, dass man selbst Schwierigkeiten damit hatte, dass sich nicht mehr alles um einen gedreht hat sondern es andere Ströme gab und dies dann nicht selten zur Spaltung führte - weil wie geschrieben, das eigene Ego damit nicht klar kam und man regelrecht gegen diese Bewegung bewusst gearbeitet hat - obwohl man das, was diese da tat, einen selbst eher beeindruckte.
In den 80er oder 90er warst du halt ein ganz großer, wenn du eine Humba angestimmt hast, ein Bus oder Sonderzug organisiert hast oder mal einen Haufen angeführt hast, das hat sich halt irgendwie verschoben aber trotzdem gibt es hier und da sehr viele Ähnlichkeiten und deshalb bleibe ich dabei:
Jede Generation hat ihren Anteil dazu beigetragen, dass es so ist wie es heute ist.
Im Guten wie im Schlechten und damit schließe ich den Beitrag auch wieder ab.
Möchte auch gar nicht jetzt groß weiterschreiben, auch weil mir gerade wie geschrieben die Zeit fehlt.
Du wiederholst dich ja auch, ebenso wie mir das passiert ist, in machem und ähnelt sich in der Aufführung/Erklärung im Beitrag.
Denke aber, dass ich zu allem irgendwie in Kurzfrom eingegangen bin.
Ausführlich geht hier sowieso nicht, weil das wirklich viel zu komplexe Themenpunkte auch sind.
Wenn du magst, kannste ja mal bei einer Quiznight teilnehmen mit anschließendem Plausch oder wir telefonieren auch gerne(!) so mal.
Ggf. schreibe ich aber die Tage auf die ein oder andere Aussage/Zeile noch etwas, denke aber, dass das so schon passt - auch wenn ich es morgen vielleicht auch hier und da anders formulieren/erklären würde, aber so ist es ja oft.
Naja, bevor es falsch rüberkommt: Ich habe nicht gemeint, dass der "organisierte Support" uns fantechnisch nicht gut getan hat. Er trat bei uns ja an eine Stelle, die durchaus gewissermaßen ein leichtes (vielleicht temporäres, wir werden es nie erfahren) Vakkum beinhaltete. Aber seitdem ist für mich das Fandasein schlichtweg verkopft und hat seine anarchische Gewalt eingebüßt.
Übrigens: Es wäre interessant gewesen zu beobachten, wie sich Fandeutschland ohne Ultrakulturen entwickelt hätte. Immerhin haben die Stadionneubauten ja für die Masse der Clubs eine derb verbesserte Akkustik gebracht. Es wäre wohl auch so lauter geworden.
Naja, bevor es falsch rüberkommt: Ich habe nicht gemeint, dass der "organisierte Support" uns fantechnisch nicht gut getan hat. Er trat bei uns ja an eine Stelle, die durchaus gewissermaßen ein leichtes (vielleicht temporäres, wir werden es nie erfahren) Vakkum beinhaltete. Aber seitdem ist für mich das Fandasein schlichtweg verkopft und hat seine anarchische Gewalt eingebüßt.
Deshalb auch das vielleicht.
Übrigens: Es wäre interessant gewesen zu beobachten, wie sich Fandeutschland ohne Ultrakulturen entwickelt hätte. Immerhin haben die Stadionneubauten ja für die Masse der Clubs eine derb verbesserte Akkustik gebracht. Es wäre wohl auch so lauter geworden.
Interessantes aber gleichzeitig unheimlich komplexes Thema.
Ich glaube, dies hätte sich auch von Kurve zu Kurve anders entwickelt.
Organisiert war er ja in einigen Kurven auch vor der Ultrabewegung schon, es gab auch unterm Strich ja auch übers Spiel hinweg 3-4 bekannte Gesichter als Vorsänger, nur eben ohne Megaphon.
Ob es in jedem Stadion auch wirklich lauter ist, darüber könnte man sich sicher auch über Stunden hinweg austauschen.
Was die Ultrabewegung in erster Linie so mitbrachte, war der "Dauersupport" und darüber kann man sich ebenso über Stunden über das pro&contra austauschen.
Wovon ich aber kein Freund bin, ist die Kurve oder das Stadion zu bewerten, wenn die "Ultras" mal nicht da sind. Vieles muss sich finden, auch losgelöst von irgendwelchen Prinzipien und Gesetzen und das würde hier und dort womöglich Jahre dauern.
Nervig finde ich da aber dieses hochmütige Gerede, dass man das auch Ultras hinbekommt um dann im nächsten Moment mal schnell auf den Boden der Tatsachen anzukommen.
Genauso aber finde ich es albern, zu sagen: Ohne "Ultras", keine Stimmung.
Diese Diskussion bringt keine Kurve oder Fangemeinde weiter.
Tsubasa O. erstmal Dank für die ausführliche Antwort. Du bist zwar Vertreter der münchner Ultraszene (im Sinne von Teil davon, nicht im Sinne von Sprecher der Szene), aber man merkt, dass Du Dich offen damit beschäftigst. Ja, an der einen Stelle hatte ich es verallgemeinert ausgedrückt, war mein Fehler, flutscht manchmal leider durch.
Ich behaupte klar und deutlich, dass so gut wie jeder(!) Kurve die Bewegung der Kurve am Ende des Tages(!) unheimlich gut tat/tut.
Ob wirklich jeder Kurve, mag ich nicht beurteilen. Ich hätte jetzt fast Kaiserslautern rein geworfen, die vor dem massenhaften Auftreten der Ultras schon stark waren, aber die waren ja bereits früh von Verona beeinflusst.
Oft schwingt bei solchen Aussagen aber gerne die Mär mit, dass man vor dem Auftauchen der Ultras in deutschen Stadien keine Stimmung hatte und diese erst mit den Ultras aufkam, was halt auch Unsinn ist. Ich stand in den 90ern bereits in der Bremer Ostkurve, da war Stimmung, ne andere Stimmung, aber es war Stimmung im Rund. Vielleicht sogar eine ehrlichere Stimmung, aber darauf möchte ich weiter unten nochmal eingehen.
Zu meiner Zeit wurde das noch als eine Alternativbewegung mir nahe gelegt und da wurde auch großen Wert gelegt das authentisch umzusetzen, heuzutage verkommt man immer mehr zu einer coolen Lifestyle"bewegung" und schlussendlich ist der Mainstream völlig in den Gruppen angekommen, mit all seinen Vor und Nachteilen. Auch für das Gruppenleben und die Entwicklung der Gruppe im Ganzen.
Da geb ich dir vollumfänglich recht. Aber genau das ist auch einer meiner Kritikpunkte, dass trotz dieses Wandels die Eigendefinition oft nicht angepasst wurde. Und das ist wiederum kein deutsches Problem, sondern Problem unserer Zeit. Betrifft nicht alle und jeden...
Man steht dort in der Kurve, angeblich gegen den Kommerz, sieht sich als Rebellen, Freiheitskämpfer, teilweise als die einzig wahren Fans. Aber in der Realität ist man nicht mehr eine Gruppe von Fussballrebellen, sondern eine coole Lifestyle Bewegung, in der die ganze Gruppe beinahe einheitlich auftritt, farblich oft nichts mehr mit den Vereinsfarben zu tun hat.
Die Gruppe steht über dem Club (was man z.B. an bestimmten Boykott Ankündigungen wegen 2G und ähnlichem COVID Restriktionen gesehen hat, wenn der Club wichtig wäre, dann würde man auch in reduzierter Anzahl als Gruppe auftreten, denn die lassen ihren Lappen ja auch nicht zu Hause, wenn zwei Mitglieder auswärts nicht mitfahren oder Leute SV haben).
Erst einmal ist es ja ein Unterschied, ob ich sage, dass es den "Ultras" nicht um den Fußball oder den Verein geht oder ob dies vielleicht nicht direkt an erster Stelle steht.
Noch dazu kommt, dass das glaube ich jeder für sich selbst entscheiden soll und auch muss und somit gibts da eben auch solche Gruppenmitglieder und mal solche.
Auch da, ja, bin ich bei Dir. Entscheidet letztlich jeder für sich, wie er sein Fanleben gestaltet. Ultrá oder Ultras ist auch in Italien keine homogene Masse, man hat aber ein paar Gemeinsamkeiten. Und so ist es auch in Deutschland, ein paar Gemeinsamkeiten haben die Gruppen, die sich als solche einordnen, bzw. meinen sie zu haben. Und wenn es einzelne Gruppenmitglieder sind, die dem nicht entsprechen, dann muss die Gruppe überlegen, wie sie damit umgeht. Genauso wie die Kurve überlegen muss, wie sie mit Gruppen umgeht, die sich nicht benehmen können. Ich weiss z.B. aus einer dt. Szene, dass die erste Generation Ultras dort der bekannteren Gruppe deutlich gemacht haben, dass sie sich benehmen sollen, sonst werden sie aufgelöst und deren Führung bekäme Kurvenverbot (hat in der Szene bereits ein ehemaliger Vorsänger der ersten Generation)
Auch sprichst du ja immer wieder die Vorgängergeneration an, die die Ultrabewegung sehr kritisch sah.
Bei einigen Herrschaften spielt doch da über Jahre hinweg auch das eigene Ego eine Rolle.
Plötzlich organisierten die Jungen eigene Choreos, gaben der Kurve neue optische Elemente. Stellten Busfahrten auf und intern kam es da nicht selten zu Umutsäusserungen, wieso "die" das auf die Ketten bekommen und wir nur groß daher reden.
In der Vorgängergeneration gab es auch solche und solche. In Bremen hatte ich auch Kontakt zur alten Garde, zu den Hools und zu den Fanclubs der 80er, teilweise mit Kutte. Die hatten für ihre Gruppen auch regelmässig Busfahrten organisiert, die nahmen i.d.R. nicht Hinz und Kunz mit, wie die Ultras das teilweise machen, sondern nur Mitglieder und Freunde, wo sie wussten, dass sie ähnlich ticken, aber selbst organisierte Busreisen waren da durchaus üblich. Und bei den Hools war das auch in anderen Szenen üblich, dass die ihre eigenen Anreisen organisierten. Ich denke Caledonia kann dazu sicher auch was sagen.
Erste optische Elemente in Bremen kamen durch die ES97, die damals ne Sonderstellung hatte, weil sie sich nicht als Ultras sahen, sondern sich anfangs rein auf optische Aktionen konzentrierten. Hatte an sich auch keiner ein Problem mit.
Was die Ultrabewegung in erster Linie so mitbrachte, war der "Dauersupport" und darüber kann man sich ebenso über Stunden über das pro&contra austauschen.
Oben hatte ich schon erwähnt, dass ich darauf eingehen wollte. Pro und Kontra bezüglich des Supports. Ich hatte oben ja schon gesagt, dass ich vor den Ultras durchaus Stimmung in den deutschen Stadien erlebt habe. Es war ein anderer Support und eben kein Dauersupport, vielleicht ein ehrlicherer Support. Denn der Support Pre-Ultras war spielbezogen, nicht nur ein dauerhafter Sing-Sang über 90 Minuten, der teilweise (je nach Lied und Szenengrösse) auch im Stadion untergeht. Und ja, ich sing das "Vitti 'na crozza" bei uns im Stadion auch mit, sehe es aber nicht als Support des Teams, im Gegensatz zu einem "SVW", oder ein "Auf geht's ... schiesst ein Tor", welches fast das ganze Stadion mitsingt.
Wovon ich aber kein Freund bin, ist die Kurve oder das Stadion zu bewerten, wenn die "Ultras" mal nicht da sind.
Absolut bei Dir. Wird ja ganz gerne mal gemacht, wenn Ultras nicht da sind, dass danach bewertet wird, dass die anderen Fans trotzdem keine Stimmung gemacht haben. Aber sowas muss halt auch erstmal wieder wachsen. Die alten Fans sind teilweise nicht mehr in der Kurve oder mittlerweile seit 20 Jahren konditioniert, dass sie kaum noch was anstimmen dürfen und die junge Generation kennt es nur so, dass der Vorsänger was anstimmt. Die schalten nicht von heute auf morgen um.
Ja, an der einen Stelle hatte ich es verallgemeinert ausgedrückt, war mein Fehler, flutscht manchmal leider durch.
Alles gut, kein Problem.
Da geb ich dir vollumfänglich recht. Aber genau das ist auch einer meiner Kritikpunkte, dass trotz dieses Wandels die Eigendefinition oft nicht angepasst wurde. Und das ist wiederum kein deutsches Problem, sondern Problem unserer Zeit. Betrifft nicht alle und jeden...
Man steht dort in der Kurve, angeblich gegen den Kommerz, sieht sich als Rebellen, Freiheitskämpfer, teilweise als die einzig wahren Fans. Aber in der Realität ist man nicht mehr eine Gruppe von Fussballrebellen, sondern eine coole Lifestyle Bewegung, in der die ganze Gruppe beinahe einheitlich auftritt, farblich oft nichts mehr mit den Vereinsfarben zu tun hat.
Ich finde das Thema, auch wenn wir da in erster Linie einer Meinung sind, trotzdem ein ungemein schwieriges.
Du weisst selbst gut genug, dass auch andere Subkulturen und Bewegungen irgendwie ihre Spuren mal mehr und mal weniger hinterließen und Einfluß erzielten.
Das soll jetzt auch gar keine Beschwichtigung sein, trotzdem finde ich das ungemein wichtig es in dem Kontext zu erwähnen.
Sozusagen ist das auch eine Art Lebenslinie der Gruppe, wie sie eben ihren Stil fand - auch was den Auftritt im und ausserhalb des Stadion angeht.
Trotzdem ist es unbestreitbar, dass das eben Überhand nahm und das ist vielen Gruppen definitiv auch bewusst und führt immer wieder zu Diskussionen die dann in Vollversammlungen, bewusst auch vor versammelter Mannschaft klar und deutlich angesprochen wird.
Jemand nicht zu denken brauch, nur weil er ständig mit einem supertollen Outfit auffällt, wo als Beispiel sogar die Schnürsenkel zum Quersteifen im Poloshirt passen oder seit er 10 ist im örtlichen Boxverein eine große Nummer ist - dass er dann vollautomatisch auch in der Gruppe oder Kurve jemand ist und dann plötzlich sogar meint sich dies und jenes schon herauszunehmen, andere ggf. sogar zu belächeln.
Genau solch ein Punkt werden immer mehr und mehr Thema und bringen Gruppen zum Teil an ihre Grenzen.
Gehört vielleicht irgendwie, wie schon geschrieben, irgendwie in Teilen dazu - trotzdem ändert es nichts daran, dass derjenige der sich nach über x Jahren Leidenschaft für Gruppe, Kurve und Verein zeigt & reinkniet, sich für nix zu schade ist aber eben zB. nicht großartig Wert auf Kleidung legt, immer über genau solchen Person steht.
In der einen Gruppe funktioniert das recht gut, in manchen sicherlich weniger.
Und wie gesagt, fließt da natürlich ungemein der gesellschaftliche Wandel mit ein und führt eben auch immer mehr zu brüchen innerhalb der Gruppe.
Wobei es schon auch zur Subkultur dazu gehört, dass man sich mit dem fortschreitenden Alter von einem selbst, sich nach und nach auch finden darf. Nur weil jemand über Jahre hinweg mit Chucks, Jogger, Parka dazu passend mit der Club-Mate in der Hand in Erscheinung trat, schließt es halt nicht aus, dass er dann auch irgendwann den Geschmack findet doch etwas mehr auf den eigenen Stil zu legen.
Nur sollte man halt nie vergessen, woher man kommt und welchen Weg man ging.
Genug dazu.
Die Gruppe steht über dem Club (was man z.B. an bestimmten Boykott Ankündigungen wegen 2G und ähnlichem COVID Restriktionen gesehen hat, wenn der Club wichtig wäre, dann würde man auch in reduzierter Anzahl als Gruppe auftreten, denn die lassen ihren Lappen ja auch nicht zu Hause, wenn zwei Mitglieder auswärts nicht mitfahren oder Leute SV haben).
Sehe ich schon anders, aber ich glaube das würde jetzt den Rahmen hier sprengen und sehe diese Thematik für zu komplex an.
Du kennst ja meine Meinung als Beispiel dazu, ich glaube nicht, dass über mich jemand behaupten würde, der mich wirklich kennt - mir wär der Klub nicht wichtig.
Ich weiss z.B. aus einer dt. Szene, dass die erste Generation Ultras dort der bekannteren Gruppe deutlich gemacht haben, dass sie sich benehmen sollen, sonst werden sie aufgelöst und deren Führung bekäme Kurvenverbot (hat in der Szene bereits ein ehemaliger Vorsänger der ersten Generation)
Da gibt es aber auch Beispiele(Mehrzahl), wo genau das Gegenteil der Fall ist. Wo der führenden aber auch ersten großen Gruppe, gesagt wurde, dass wenn man diesen Fahnenplatz, diese Mitbestimmung oder Zustimmung in dem oder dem Thema nicht erhält, man es eben auf kurz oder lang anders regeln wird und man dann schon sehen wird wer hier das sagen hat.
In der Vorgängergeneration gab es auch solche und solche. Die hatten für ihre Gruppen auch regelmässig Busfahrten organisiert,...
Klar, das wollte ich damit auch nicht sagen. Mir ginge es darum, dass "die Jungen" oder der Zusammenschluß auch gerne mal belächelt wurde, auch Stimmung gegen sie gemacht wurde, auch ausserhalb vom Stadion - obwohl einem selbst bewusst war, dass da vieles auch gut war und wichtig war, was da vorangebracht wurde und dies auch für die Zukunft. Man ihnen zum Teil das absolut nicht zugetraut hätte und vielleicht dann gar nicht wahrhaben wollte wie schnell sich da etwas entwickelt hat und man selbst regelrecht Komplexe bekam, weil sich die Uhr eben auch weiterdrehte und man einen Stillstand innerhalb der eigenen Generation vernahm.
Oben hatte ich schon erwähnt, dass ich darauf eingehen wollte. Pro und Kontra bezüglich des Supports. Ich hatte oben ja schon gesagt, dass ich vor den Ultras durchaus Stimmung in den deutschen Stadien erlebt habe. Es war ein anderer Support und eben kein Dauersupport, vielleicht ein ehrlicherer Support. Denn der Support Pre-Ultras war spielbezogen, nicht nur ein dauerhafter Sing-Sang über 90 Minuten, der teilweise (je nach Lied und Szenengrösse) auch im Stadion untergeht. Und ja, ich sing das "Vitti 'na crozza" bei uns im Stadion auch mit, sehe es aber nicht als Support des Teams, im Gegensatz zu einem "SVW", oder ein "Auf geht's ... schiesst ein Tor", welches fast das ganze Stadion mitsingt.
Da gibt es aber wie immer solche und solche. In dem Fall Kurven oder eben Gruppen, die das so und so sehen.
Schmunzeln musste ich immer etwas, wenn bei uns diese Diskussion aufkam und nachwievor aufkommt. Hier wird ja gerne auch mal vorgetragen, dass man den Support straight nach einem Liedbuch auslegt. Das ist völliger Quatsch und da würde ich dann doch gerne mal die Person die das behauptet, mal mit einem Vorsänger sprechen lassen - woran er dies denn festmacht.
Ich glaube, dass es als Anhänger vom FC Bayern im Jahre 2021 auch gar nicht so einfach ist, da großartig den Support auf Spielbezogen auszulegen. Denn wie soll der denn beim FC Bayern aussehen? Soll man bei einem 5:1 in der 51min. mit Schaum vor dem Mund ein Auf geht´s Bayern kämpfen und siegen anstimmen oder feiert man dann eher mal den Verein im Ganzen, die Mannschaft?
Ähnliches auch, wenn ich dann doch mal ein Gegentor kassiere oder sogar in Rückstand liege, ein Spiel verliere.
Zefix, wir sind halt nunmal auch beim FC Bayern und befinden uns bald im Jahre 2022 wo wir wohl zum 10. Mal in Folge Meister werden.
Genau deshalb und vielleicht auch ausgerechnet dann, wird die Mannschaft nach einem nicht so guten Spiel gefeiert.
Und klar, auch mir gefiel da nicht immer alles und auch mir fehlte hier und da dann der richtige passende Schlachtruf und dass man in wirklich wichtigen Spielen dann es nicht schaffte alles reinzulegen.
Zu gerne wird aber die Diskussion dann geführt, von Leuten, die sich sonst eh kaum bis selten mal verausgaben, meinen aber stets mitreden zu müssen.
Es ist eben schlussendlich eine andere Auslegung vom Support im Ganzen, optisch und gesanglich.
Dass sich dann die Schickeria es sich herausnimmt, den Support an sich zu nehmen, wo man seit x-Jahren die Fahne für vielerlei Dinge hochhält, immer präsent ist - finde zumindest ich legitim. Diskurs sehr gerne und sehr wohl auch der Wille sich zu verbessern. Wird ja auch zu gerne mal behauptet, dass es den nicht gibt und man sich es vollumfänglich einfach mache, zu wichtig nehme - das macht sich sowieso nie jemand, egal in welchem Thema. Nur macht man eben hin und wieder auch mal die Hand auf und legt das rein, was man seit vielen vielen Jahren über den Spieltag hinaus so im Namen der Kurve leistet und dementsprechend fällt dann auch hier und da aus, was man sich rausnehme. Dieses Thema hatten wir ja auch schon, völlig normaler Prozess mMn.
Unterm Strich besitzen wir beide, zumindest glaube ich das, in vielerlei Themen dbzgl. eine recht ähnliche Draufsicht. Vieles ist dann auch nochmal bei jedem Klub oder Kurve zu recht verschieden.
Ich glaube, dass es als Anhänger vom FC Bayern im Jahre 2021 auch gar nicht so einfach ist, da großartig den Support auf Spielbezogen auszulegen. Denn wie soll der denn beim FC Bayern aussehen?
Sehr schön, dass Du es selber hier als FC Bayern Anhänger bezeichnest, denn Fans gibt es beim FCB ja nicht 
Ich denk da auf einzelne Punkte einzugehen, würde jetzt zu sehr ins Detail in diesem wirklich komplexen Thema gehen. Ich denke weit liegen wir da tatsächlich nicht auseinander, an sich bin ich ja auch Ultra-Befürworter bzw. ultraorientiert und steh innerhalb einer Gruppe unserer Curva Sud und auch in meinen beiden deutschen Stadien i.d.R. bei einer Gruppe, auch wenn Kleinigkeiten bei mir durchaus mal aufstossen. Aber ich denke das gehört auch dazu, dass man sich selbst oder die Bewegung um einen beleuchtet und hinterfragt, auch wenn es nur Kleinigkeiten sind.
Sehr schön, dass Du es selber hier als FC Bayern Anhänger bezeichnest, denn Fans gibt es beim FCB ja nicht
, ich habe da eine ziemlich eigene Sichtweise dazu. Von Anhänger oder Wegbegleiter war zum einen in alten Vereinschroniken, in der Clubzeitung oder auch alten Fußballbüchern schon die Rede, sehe ich als den traditionellen Begriff und zum anderen sehe ich mich selbst oder auch die Kurve als Ganzes als Teil des Vereins.
Finde das Wort "Fan" irgendwie auch ziemlich verbraucht und die Diskussion dahinter sehr anstrengend.
Als Fan würde ich mich halt eher im Zusammenhang mit einer Musikgruppe oder einer Sportart sehen, aber von einem Verein bin ich doch ein Teil.
kA, soll auch jeder mit selbst ausmachen und/oder beantworten.
Ich denk da auf einzelne Punkte einzugehen, würde jetzt zu sehr ins Detail in diesem wirklich komplexen Thema gehen. Aber ich denke das gehört auch dazu, dass man sich selbst oder die Bewegung um einen beleuchtet und hinterfragt, auch wenn es nur Kleinigkeiten sind.
Sehe ich auch so, ist doch auch hiermit ein schöner Abschluss.
Falls du hier also mal vorbei fahren solltest, melde dich gerne.
Starker Austausch,
danke dafür!
Falls du hier also mal vorbei fahren solltest, melde dich gerne.
Starker Austausch,danke dafür!
Aktuell haben wir keine Planungen in Eigenregie über die Alpen zu kommen, bin jetzt auch länger nicht mehr alleine unterwegs gewesen, pandemiebedingt. Aber wenn es sich wieder ergibt, werd ich mich melden, hab da noch ein paar andere Quimi Kandidaten, bei denen ich mich melden würde, wenn ich bei denen durchkomme...
Und wenn es dann soweit ist, können wir vielleicht noch das eine oder andere im Privaten austauschen.
In München wäre ich gerne dabei 
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