Derby - ja, nein, vielleicht?

  • Köln-Leverkusen ist da wohl eher uninteressant.


    Ist glaub ich auch so ein Ding, was LEV wichtiger nimmt als der FC. Der FC hat einfach seine Geschichte und ne alteingesessene Fanszene und LEV ist erst sppät hoch gekommen, erst spät ne Fanszene entwickelt, die noch immer dem FC hinterher hinkt. In etwa so wie Wolfsburg mit BS und H

    "Das ist die perfekte Welle, das ist der perfekte Tag. Lass dich einfach von ihr tragen, denk am besten gar nicht nach"

    - Christian Drosten

  • 2.5 Tage vor dem Derby ist rot und blau vereint. :schreck:


    Ich bin momentan mit meinem Smartphone online, werde später ausführlicher was dazu schreiben.

    Grauenhaft. :look:


    :D




    Da fällt mir gerade ein... Nach dem Ausspruch, den @Kaffchris oben zitierte, habe ich den Rest der Saison alle Spieltagsthreads bei uns als Derbys geschrieben. ;D

    Interesse an Datenbanken/Statistiken zum Fußball in den Niederlanden? Einfach fragen. ;)

  • Köln-Leverkusen ist da wohl eher uninteressant.

    Ist glaub ich auch so ein Ding, was LEV wichtiger nimmt als der FC.

    Kommt mir bekannt vor. Wie Augsburg-, Ingolstadt- und Fürth-Fans auf einmal gemeint haben, alle wuschig machen zu müssen wegen des "Derby" gegen 1860...da kommt wieder das von Cale erwähnte, das mit dem Gefühl. Und da könnte kaum ein Spiel egaler sein als eines gegen die Teebeutel :schulterzucken:

  • Ich finde da den Beitrag von Cale durchaus gut. Ein Derby zu definieren ist durchaus schwierig und setzt sich halt aus den Faktoren Distanz und Rivalität zusammen. Und dann gibt es da auch „weiche Faktoren“. Spiele gegen Arminia Hannover wären ja für uns eigentlich das natürliche Derby, aber die Rivalität ist tot und die haben auch keine nennenswerte Fanszene mehr, die den Hass mittragen könnten. Aus dem gleichen Grund könnte die Stadt Bremen auch mit Garbsen die Plätze tauschen, die kann ich einfach nicht so ernst nehmen.
    Außerdem kann es doch eigentlich auch nur den einen großen Feind geben.

    „Herr Schäfer kann sich gerne bei mir für den Geschäftsführer-Posten der KGaA bewerben“


    - Sebastian Kramer

  • @Caledonia hats, wie ich finde, schon ganz gut getroffen. Ein Thema, bei dem es wohl selbst im Fanlager eines Vereins verschiedenste Auffassungen gibt, schon aus Alters- und/oder regionalen Gründen.


    Was sind in meinen Augen Derbys? Ich seh das aus der regionalen Brille aufgrund eben meines Alters vor allen Dingen mit dem guten alten Oberliga-Flair behaftet: SGD - FCK, SGD - Schacht, SGD - Lok, FCK - Schacht, Schacht - Zwickau, HFC - FCM, Lok - Chemie, unbedingt auch Erfurt - Jena und Union - BFC. Für die Jüngeren gibts halt zusätzlich neue Begriffe wie Elbclassico (SGD - FCM) oder eben aktuell das Saale-Derby (Jena - HFC). Das muss am Ende jeder für sich selbst entscheiden. Das größte aller Derbys ist für mich in der Hinsicht SGD - BFC, gefolgt von SGD - Schacht und FCK - Schacht.


    Wenn ich in andere Regionen schau, dann als Beispiele HSV - St. Pauli, FC Bayern - 1860, Köln - Düsseldorf, OFC - Frankfurt, VFB Stuttgart - Kickers, Schalke - Dortmund, also die üblichen Verdächtigen seh ich da als Derbys an. Eigentlich...also...


    ...also eigentlich ist nur das Folgende für mich das einzig wahre Derby: Die Tribünen sind gerammelt voll, einer älteren Dame im Nerzmantel, mit ungezählten Klunkern an den Fingern und einem überdimensionalen Strohhut mit allerlei landwirtschaftlichen Erzeugnissen aufm Kopf fällt auf ihrem VIP-Sitz vor Begeisterung fast das zweite Gläschen Schampus aus den Klatschehändchen und sie brüllt vor Aufregung unzüchtige Wortsalven nach unten. Als sie's endlich hinter sich hat, füllt ihr eine unsichtbare Hand das Glas nach und sie fächert sich etwas Frischluft zu. Derweile streiten sich unten die beiden Gewinner, wer denn nu den Siegerkranz um den Hals tragen muss und wer die Siegermöhre knabbern darf. Und wenn dann alle wieder weg sind, kommt der Platzwart mit seiner alten Schubkarre und strahlt vor sich hin, weil er wieder ordentlich dampfende Pferdeäppel :shit: für die Beete seines Gartens aufgelesen hat. Das und nur das ist für mich das einzig wahre Derby! :D

    Drei Buchstaben, zwei Farben, eine Gemeinschaft

    Pivotechnik ist kein Verbrechen
    :drink:


    Lerne Schweigen ohne zu Platzen

  • @SGD-Herzblut


    Ich würde aber mal behaupten, dass den Leuten vom VfB das Spiel gegen die Kickers egal ist. Am Sonntag sind wir bei denen zu Gast...und da ist jetzt schon Brisanz drin. Die Schwaben haben erst letztes Wochenende ne Karlsruher Straßenbahn vollgesprüht mit Parolen.
    Ich denke, das ganze auf die Stadt zu schieben ist kleinkariert. Regional dagegen muss es schon bleiben. In München gibt es halt selbst schon zig Vereine, im Ruhrgebiet sind die Wege kürzer. Aber ich behaupte, da geht ne Tradition an Duellen dazu, ne gewisse gemeinsame Vergangenheit und ein knistern in der Luft, wenn das Spiel statt findet. Das ist Derby. Deswegen, grade weil die Abneigung auch so groß ist und die Tradition und Geschichte dahinter enorm, ist Karlsruhe - Stuttgart eines DER Derbys in Deutschland.


    Bei uns heißt es inzwischen ja auch immer Derby wenn es gegen Sandhausen oder Heidenheim geht...diese Spiele sind mir aber relativ egal.

    a.k.a. Michi
    Derbysieger 14.6.2020
    Avatar des Jahres 2015!

  • Aus Aachener Sicht gibt es zwei Derbys, gegen Gladbach und dem Effzeh. Erstens die Nähe (50 bzw. 60 km) und zweitens die sportliche Rivalität aus früheren Zeiten. In den Zeiten vor der Bundesliga-Gründung war man sportlich lange auf Augenhöhe, Gladbach sogar eher ein kleines Licht. Dazu hat der Kölner Präsi Franz Kremer uns erfolgreich aus der Bundesliga rausgehalten, er wollte lieber Meiderich als Gründungsmitglied haben als wir...

  • Ich würde aber mal behaupten, dass den Leuten vom VfB das Spiel gegen die Kickers egal ist.

    Wie gesagt, auch das muss in der Region und selbst in einer Stadt jeder für sich entscheiden und auch das wird durchaus altersbedingt auch anders gesehn. Heutzutage und da geb ich dir Recht, zählt größtenteils nur noch KSC - VfB. Und dafür wünsch ich euch nebenbei bestmögliche Erfolge am Sonntag. :nuke:

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  • zugegeben, früher wares wohl der VfB gegen die Kickers und der KSC gegen den KFV. Mannheim und Lautern sind bei uns auch immer so ein Thema.


    Meistens setzt sich in den Städten aber doch eher nur ein Verein durch und der zweite verschwindet mal schnell, mal langsam.


    Danke für Sonntag. Bin gespannt, was das gibt @SGD-Herzblut :D

    a.k.a. Michi
    Derbysieger 14.6.2020
    Avatar des Jahres 2015!

  • Ich denke, dass für ein Derby kumulativ mehrere Faktoren zusammenkommen müssen:
    - örtliche Nähe
    - Brisanz
    - Tradition
    - gegenseitiges Anerkenntnis


    Aus meiner Sicht kann keiner der Punkte einzeln für sich ein Derby begründen.


    Die örtliche Nähe z.B. hatte Lok nach der Neugründung ein paar Jahre lang am Stück, als es nur gegen Mannschaften aus der Stadt oder den umliegenden Kreisen ging.
    Trotzdem waren das alles keine Derbys.
    Auf der anderen Seite könnte aber aufgrund der enormen Entfernung so ein Spiel wie Bayern - Dortmund oder Bayern - HSV kein Derby sein.
    Die Frage, wie viel Ferne gestattet ist, ist keine einfach zu beantwortende.
    Macht man direkt an der Stadtgrenze auch die Derbygrenze fest, wären viele unterklassige Derbys auf Kreisebeme zwischen zwei Städten oder zwei Dörfern nicht mehr möglich.
    Weiterhin sehe ich zum Beispiel beim Duell Halle - Magdeburg alle weiteren Punkte als deutlich gegeben an.
    Den Derbybegriff hier aufgrund einer zu hohen Kilometerzahl abzulehnen, halte ich für zu kleinkariert.
    Außerdem kann man auch nicht nur mit den Kilometern, sondern auch mit der reellen Reisezeit argumentieren.
    Von Halle aus kann man in einer Stunde in Magdeburg sein.
    Kommt man im Berliner Verkehr auch immer so schnell vom Olympiastadion zur Alten Försterei?


    Die Brisanz muss auch klar sein.
    Es gibt eben immer diesen einen besonderen Gegner, gegen den man auf keinen Fall verlieren will.
    Und das nicht, weil es um Punkte, Titel oder Serien geht, sondern weil es eben DER Gegner ist und eine Niederlage gegen ihn einer Beschämung gleichkommt.
    Es muss dieses spezielle Kribbeln auslösen, es muss mit Wichtigkeit verbunden sein.
    Zur Brisanz zähle ich auch die Einzigartigkeit.
    Ein Derby gibt es nur einmal.
    Es mag mehrere verhasste Gegner geben, mehrere Ortsduelle, aber diesen einen Derbygegner gibt es nur einmal.
    Das führt zum nächsten Punkt:


    Tradition:
    Derbys werden nicht ausgesucht, sie entstehen mit der Zeit.
    Zwei Vereine duellierten sich besonders häufig (der Ursprung ist wiederum im Punkt örtliche Nähe zu suchen), waren die Stärke betreffend auf Augenhöhe und wollten so immer wieder wissen, wer die Nummer Eins ist.
    So steigerte sich das immer weiter, bis es Derbycharakter annahm.
    Interessant ist dabei, dass sich mit der Zeit verändern könnte, wer der Derbygegner ist, was wohl mit für den größten Streit in der Definitionssuche sorgt.
    Union Berlin hat ein traditionelles Derby mit dem BFC Dynamo.
    Aber beide spielten schon sehr lange nicht mehr gegeneinander und in letzter Zeit dürfte für einige Union-Fans das Duell mit Hertha größere Bedeutung erlangt haben.
    Eben, weil dort mittlerweile die größere Brisanz zu finden ist.
    Nun stellt sich die interessante Frage, ob Union nur das eine Derby gegen den BFC hat oder nur das eine gegen Hertha oder beide.
    Aufgrund meiner Argumentation um die Einzigartigkeit plädiere ich dafür, dass es einer von beiden sein muss.
    Die Antwort darauf können aber nur die Union-Fans geben.
    Nur einer von beiden kann der einzig wahre Derbygegner sein, der andere muss ein sehr unangenehmer Gegner bleiben und sich damit begnügen.


    Hier greift nun der Punkt der gegenseitigen Anerkenntnis ein.
    Für mich ist es wichtig, dass beide durch ein Derby verbundenen Seiten auch unterschreiben würden, dass der jeweils andere der Derbygegner ist.
    Heißt in der Konsequenz:
    Leverkusen kann noch so sehr betteln, ein Derby gegen den 1. FC Köln zu haben, solange die Gegenseite das nicht anerkennt, ist es kein Derby, denn dazu gehören immer zwei.
    Wichtig finde ich den Punkt, um irgendwelche kruden Dreieckssituationen auszuräumen.
    Es gibt den HSV und St. Pauli und Bremen.
    Bei Begegnungen der Vereine wird oft von Derbys gesprochen.
    Nun kommen wir zu der Frage:
    Wer ist für den HSV Derbygegner?
    Bremen oder St. Pauli?
    Setzen wir voraus, dass es St. Pauli ist, kann Bremen es im Umkehrschluss nicht mehr sein.
    Das heißt, egal wie sehr es die Bremer wollen, das Duell gegen den HSV wäre kein Derby.
    Ähnliches gilt für Konstellationen wie Hannover - Braunschweig - Wolfsburg, Dresden - Aue - Chemnitz, Essen - Schalke - Dortmund, Lok - Chemie - RB und so weiter.


    Allerdings ist diese Sichtweise nicht ohne Reibungspunkte:
    Es gäbe Vereine ohne greifbaren Derbygegner, obwohl die Pressemeinung Anderes verkündet.
    Wer ist meiner Theorie folgend zum Beispiel Bremens Derbygegner?
    Oder der des 1. FC Köln?


    Am ehesten können dazu wohl die Fans der Vereine Auskunft geben.

  • So jetzt hab ich Zeit.
    Arbeit und ein bisserl prokastrinieren haben mich vom Posten abgehalten. ;)


    Ich finde das Thema an sich spannend, auch wenn wir keinen Konsens finden werden und im Prinzip nur Meinungen austauschen.

    Würd ich persönlich zwar nicht mitgehen (entsprechende Beispiele nennst du ja selbst im zweiten Beitrag), aber es is immerhin ne klare Aussage.

    Ich mach euch da halt mal wieder den grantelnden Sonderling. :hutab:


    Ich finde da den Beitrag von Cale durchaus gut. Ein Derby zu definieren ist durchaus schwierig und setzt sich halt aus den Faktoren Distanz und Rivalität zusammen.

    Wie man sieht findet diese Position ziemlich viel Zustimmung und manche (zB @Ricardo) haben das auch schön aufgearbeitet.
    Allerdings sieht man an den bisherigen Posts auch sehr schön was passiert wenn man die Distanz nicht klar definiert. Es entsteht ein Chaos aus Meinungen und Vermutungen.


    Köln - Leverkusen/Düsseldorf/Gladbach/Aachen
    Frankfurt - Darmstadt/Offenbach/Mainz
    Hannover - Braunschweig - Wolfsburg
    Dresden - alle Sachsen und Magdeburg
    Bayern - Nürnberg/Augsburg
    Jeder gegen Jeden im Ruhrgebiet
    ...


    Für den Begriff Derby gibt es aber eine klare Definition :

    Zitat

    Derr Begriff Derby kommt von dem Fußballähnlichen Spiel "Shrovetide". Das wird immer an Fasching in Ashbourne ausgetragen. Da das Dorf im District Derbyshire liegt, hat sich der Begriff wohl davon abgeleitet. Es spielen die Upards gegen die Downards (übersetzt in etwa Oberstädter gegen Unterstädter). Die Zahl der Spieler ist unbegrenzt, Tausende nehmen mehr oder weniger Teil. Der Übergang von Spielern zu Zuschauern ist fließend. Es gibt so gut wie keine Regeln. Das einzige Ziel ist es, mit einem Ball eine Steinpyramide (früher einen Mühlstein) zu berühren, die am Ende des jeweiligen Ortsteils liegt. Die Pyramiden sind in etwa 3 Meilen voneinander entfernt. Gespielt wird zwei Tage lang, bis zu 8 Stunden je Tag.

    Davon weiche ich mit dem "direkte Nachbarstädte" sowieso schon leicht ab, aber damit kann ich leben.



    Da bin ich dann gerne mal gegen den modernen Fußball mit seinem Derby Hype und der damit einkehrenden Beliebigkeit.

    Einmal editiert, zuletzt von beastieboy ()

  • Was sind in meinen Augen Derbys?


    Dazu ne Frage, wie steht ihr Dynamos denn zu dem Spiel gegen den DSC?
    Ich weiss die spielen sportlich mittlerweile keine Rolle mehr, kann mich aber an sehr hitzige Duelle Anfang der 2000er erinnern


    ...also eigentlich ist nur das Folgende für mich das einzig wahre Derby: Die Tribünen sind gerammelt voll,


    Guter Punkt!
    Wir kennen es aus Italien ja, dass bei Risikospielen keine Gästefans zugelassen werden. Darunter hatten wir auch schon bei Derbies zu kämpfen. Sportlich bleibt das natürlich ein besonderes Spiel, aber wirklich Derby kommt da nicht auf, wenn man die gegnerischen Fans nicht da hat



    Union Berlin hat ein traditionelles Derby mit dem BFC Dynamo.
    Aber beide spielten schon sehr lange nicht mehr gegeneinander und in letzter Zeit dürfte für einige Union-Fans das Duell mit Hertha größere Bedeutung erlangt haben.


    Ich denke bei den alten Unionern ist der BFC noch immer der wahre Derbygegner, auch weil sie damals mit der Hertha ja durchaus freundschaftliche Kontakte hatten. Der Zwist Union-Hertha ist jetzt ja eher was neues


    Wer ist für den HSV Derbygegner?
    Bremen oder St. Pauli?


    Beide


    Wer ist meiner Theorie folgend zum Beispiel Bremens Derbygegner?


    Ganz klar der grosse HSV. Auch wenn die Spiele gegen den kleinen HSV gerne als Nordderby bezeichnet werden, ist es für die Bremer Szene kein Derby in dem Sinne. Dafür ist Hannover zu unbedeutend und der Hass gegen sie entstand vor allem wegen ihrer Freundschaft zum grossen HSV.
    Und wäre es gegen H96 Derby, dann wäre die antifaschistische Ultraszene nicht mehr im Stadion, nach dem Rave mit Hannoveranern wären sie nicht mehr haltbar gewesen.


    Da bin ich dann gerne mal gegen den modernen Fußball mit seinem Derby Hype und der damit einkehrenden Beliebigkeit.


    Gegen die Beliebigkeit und solchen Bezeichnungen wie Nord-Süd Derby Ok. Aber HSV und Werder als Nordderby geht schon ewig weit zurück. Das wird seitdem ich denken kann so bezeichnet und ist kein Teil der Beliebigkeit des modernen Fussballs.

    "Das ist die perfekte Welle, das ist der perfekte Tag. Lass dich einfach von ihr tragen, denk am besten gar nicht nach"

    - Christian Drosten

  • Ein wirklich echtes Derby sind für mich ebenfalls nur reine Städteduelle.


    National: HH (St. Pauli - HSV), München (FCB - 1860) usw.


    International: Glasgow (Old Firm), Madrid (Real - Atletico)...


    Ganz schlimm finde ich in D auch die Begriffe: Classico oder auch Mutter aller Topspiele und so ein Schwachsinn.

  • Also für mich ist ein Derby so wie es Beastie beschreibt :bierkruege:


    Die Definition von Cale find ich aber einen guten Ansatz um Spiele mit besonderer Brisanz zu definieren, auf die man hin fiebert, also leicht ist das alles nicht :nuke:


    Nach Cales Definition wäre das Spiel am Sonntag aber FÜR MICH IN MEINER momentanen Gefühlslage kein Derby, ich fieber dem Spiel nicht im Ansatz so entgegen wie zu RL Zeiten wo unsere beiden Zweiten gegeneinander gespielt haben :schulterzucken:


    Liegt vielleicht an der medialen Ausschlachtung des "kleine Derbys" in der Vergangenheit, aber auch am Gegner, ja klingt komisch aber ist so.


    Ich kann DIESE Zweite von Bayern nicht ernst nehmen, da ist eine Mannschaft mit einem Marktwert von knapp 45 Mio EUR in Liga 3, mit Spielern die regelmäßig bei den Profis trainieren und spielen, die Möglichkeiten hat wie kein anderer Dritt Ligist, ja sogar nur wenige Vereine in Liga 2 haben diese Möglichkeiten.


    Dass das für Bayern alles so richtig ist und das Bayern da für sich alles richtig macht steht ausser Frage, bitte nicht falsch verstehen.


    Aber dazu spielt Bayern II ja auch eigentlich völlig Sinnlos in Liga 3 mit, weil aufsteigen dürfen sie ja nicht, also klauen sie eigentlich völlig ausser Konkurrenz anderen Mannschaften die Punkte und greifen somit in einen Wettbewerb ein, den sie ja gar nicht gewinnen dürfen :schulterzucken:


    fuck politics & fuck religion

  • Hier sind mal etliche Paarungen aufgeführt. Mal interessant zu stöbern. Und eben auch Paarungen, die wir mit unserem Verständnis wohl anders bezeichnen würden. Einige würden wir vielleicht nicht mehr als ein Derby ansehen, andere wiederum schon, aber das vermeiden dann die betreffenden Fans. Für uns wäre z.B. Arsenal vs. Chelsea ein klares Derby. Das interessiert die aber nicht wirklich, da sind es halt die Spiele gegen die Spurs bzw. Cottagers. Es geht eben nicht nur um die Lage. Am Ende entscheiden es die Fans und die Zeit. Derby und besondere Rivalität vermischt sich halt. Und ich finde das auch ok so.


    Sollen die bei uns munter Spiele als ein Derby bezeichnen, wie sie wollen. Die über Jahre entstandene Umgangssprache der Fans ist da für mich klar der einzige gesunde Maßstab. Im Internet finden sich ja auch etliche unterschiedliche Erklärungen für den Begriff. Das bringt einen auch nicht großartig weiter. Und wenn man auf der Insel gar nicht mehr weiß, ob man den Begriff verwenden sollte oder nicht, greift man auch gerne auf "Battle of England" oder gar "Battle of Britain" zurück. Da ist man dann ja generell auch ziemlich schmerzbefreit.

    :rfc: Ignore the Nonsense, the Irrelevant and the Noise :rfc:

    Einmal editiert, zuletzt von Caledonia ()

  • Das wird seitdem ich denken kann so bezeichnet und ist kein Teil der Beliebigkeit des modernen Fussballs.

    Bleibt die Frage wie kam es auf.
    Schalke - Dortmund ist ja auch eines dieser "Derbys" und trotzdem kenne ich Schalker die drüber lachen.



    Aber egal wie, die Grenze ist klar definiert und zwar durch die Stadtgrenze.

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