Tour de France 2018

  • 105. Tour de France

    Am kommenden Samstag beginnt die Tour de France mit dem Grand Depart in Noirmoutier-en-l'Île. Dabei handelt es sich um einen Ort auf einer Insel vor der Westküste Frankreichs, die durch eine Brücke mit dem Festland verbunden ist. Die Tour umfasst 21 Etappen und endet am Sonntag, dem 29 Juli, in Paris. Aufgrund der Fußball-WM gehts dieses Jahr eine Woche später los, um die Überschneidung der beiden Veranstaltungen zu begrenzen.
    Durch 8 Flachetappen, 5 mittelschwere Abschnitte, 6 Bergetappen, ein Team- und ein Einzelzeitfahren wird der diesjährige Sieger der Grand Boucle ermittelt. Viele interessante Abschnitte sind schon in der ersten Woche eingebaut, so zum Beispiel das Mannschaftszeitfahren und eine Ankunft an der Mur de Bretagne. Die neunte Etappe führt über 14 Kopfsteinpflasterabschnitte nach Roubaix, das wird ein echter Prüfstein für die Klassementsfahrer und es würde nicht überraschen, wenn spätestens dort der ein oder andere seine Hoffnungen begraben müsste. Nach dem darauffolgenden Ruhetag geht es auf dem zehnten Abschnitt über den Colombiere nach le Grand Bornand, vielleicht werden dort schon die Karten auf den Tisch gelegt. Defintiv heiß wirds am Tag danach, wenn es über zwei Berge der Ehrenkategorie nach la Rosiere geht. Die Etappe gab es so schon bei der Dauphiné und dort entwickelte sich sehr schnell ein Ausscheidungsfahren mit einem spannenden Finale am letzten Anstieg. Auch am Donnerstag wird sich nicht ausgeruht, denn die legendäre Ankunft in l'Alpe d'Huez steht auf dem Programm. Traditionell gehts über den Col de la Madeleine und den Croix de Fer, das wird ein Spektakel. Ähnliches verspricht auch die äußerst ungewöhnliche 17. Etappe zwischen Bagnéres-de-Luchon und Saint-Lary-Soulan. Es werden lediglich 65 Kilometer absolviert und der Start erfolgt im Aufstieg zum Col de Peyresourde. Die Fahrer werden gemäß ihrer Platzierung im Gesamtklassement starten, damit nicht schon durch eine eventuell verzögerte Einschreibung für den ein oder anderen Fahrer nur noch ein hinterer Startplatz vorhanden ist und dadurch alle Chancen verloren gehen. Das wird interessant und garantiert von Kilometer 0 ein harter Kampf. Sollte die neunzehnte Etappe über den Tourmalet keine Entscheidung bringen, wird sie tags darauf im anspruchsvollen Einzelzeitfahren über 31 Kilometer fallen. Insgesamt also eine sehr spannende und abwechslungsreiche Tour, die alles mitbringt, um hoffentlich sportliche Schlagzeilen zu schreiben.



    Neuerungen/Regeländerungen


    Es gibt im Vergleich zur letztjährigen Austragung einige Veränderungen.


    - Am auffälligsten wird wohl sein, dass jedes Team nur noch aus acht Fahrern besteht. Die Organisatoren versprechen sich davon mehr Spannung, unter Umständen einen früheren Schlagabtausch zwischen den Kapitänen und eine höhere Sicherheit im Peloton.
    - Der Sieger geht mit 500.000 Euro nach Hause.
    - Novum auf der 17. Etappe: Am Start des kurzen Abschnitts werden die Fahrer ab Position 20 in vier Wellen nach ihrer Position im Gesamtklassement starten. Alle Fahrer, die in den Top 20 klassiert sind, starten hintereinander.
    - Beim MZF auf der dritten Etappe wird aufgrund der Reduzierung der Teamgrößen die Zeit des vierten Fahrers gewertet. Bisher mussten fünf Fahrer gemeinsam ins Ziel kommen.
    - Es wird Zeitgutschriften geben. Der Etappensieger erhält 10, der Zweite 6 und der Dritte 4 Sekunden.
    - Auf den ersten 9 Etappen wird es den neuen "Bonus Point" geben. Innerhalb der letzten 15 Kilometer einer jeden Etappe werden 1-3 Sekunden vergeben.



    Favoriten auf den Gesamtsieg und vordere Platzierungen:


    Das Feld der Fahrer, die um das Podum kämpfen könnten, ist sehr groß. Bei mehreren Teams, insbesondere Sky und Movistar, gibt es mehr als einen Rundfahrtenspezialisten und so wird es abzuwarten sein, ob gewisse Umstände die Taktik der Mannschaften beeinflusen werden. Vermutlich wird sich das aber recht schnell herauskristallisieren. Der Gejagte (sofern er starten darf) kann nur Chris Froome sein. Sein Team ist enorm stark, er ist stark, das Profil ist optimal, nichts spricht gegen den nächsten Gesamtsieg. Am nächsten dran sehe ich nach den Eindrücken der Saison Dumoulin, auch für ihn ist das Programm nicht schlecht. Auch Quintana und Bardet sind natürlich Kandidaten. Sehr gespannt sein darf man auf Bernal und Roglic, die einen sehr beeindruckenden Aufstieg hinlegen. Aber die Tour ist die Tour.


    Christopher Froome (SKY/GBR)
    Egan Bernal (SKY/COL)
    Geraint Thomas (SKY/GBR)
    Nairo Quintana (MOV/COL)
    Mikel Landa (MOV/ESP)
    Alejandro Valverde (MOV/ESP)
    Romain Bardet (ALM/FRA)
    Richie Porte (BMC/AUS)
    Tom Dumoulin (SUN/NED)
    Vincenzo Nibali (TBM/ITA)
    Domenico Pozzovivo (TBM/ITA)
    Primoz Roglic (TLJ/SLO)
    Rafal Majka (BOH/POL)
    Rigoberto Uran (EFD/COL)
    Bauke Mollema (TFS/NED)
    Ilnur Zakarin (TKA/RUS)
    Daniel Martin (UAD/IRL)
    Adam Yates (MTS/GBR)
    Jakob Fuglsang (AST/DEN)



    Aufgebote der Teams:

    Sky - SKY: Christopher Froome (GBR), Geraint Thomas (GBR), Egan Bernal (COL), Wout Poels (NED), Luke Rowe (GBR), Jonathan Castroviejo (ESP), Michal Kwiatkowski (POL), Gianni Moscon (ITA).


    Movistar - MOV: Nairo Quintana (COL), Mikel Landa (ESP), Alejandro Valverde (ESP), J. J. Rojas (ESP), Andrej Amador (CRC), Marc Soler (ESP), Imanol Erviti (ESP), Daniele Bennati (ITA).

    BMC - BMC: Richie Porte (AUS), Stefan Küng (SUI), Michael Schär (SUI), Damiano Caruso (ITA), Tejay van Garderen (USA), Greg van Avermaet (BEL), Patrick Bevin (NZL), Simon Gerrans (AUS).


    Astana - AST: Jakob Fuglsang (DEN), Tanel Kangert (EST), L. L. Sanchez (ESP), Omar Fraile (ESP), Magnus Cort Nielsen (DEN), Jesper Hansen (DEN), Michael Valgren (DEN), Dmitri Grusdev (KAZ).


    Mitchelton-Scott - MTS: Adam Yates (GBR), Matthew Hayman (AUS), Jack Bauer (NZL), Luke Durbridge (AUS), Damien Howson (AUS), Daryl Impey (RSA), Mikel Nieve (ESP), Michael Hepburn (AUS).

    Trek-Segafredo - TFS: Bauke Mollema (NED), Tom Skujins (LAT), Jasper Stuyven (BEL), John Degenkolb (GER), Michael Gogl (AUS), Koen de Kort (NED), Julien Bernard (FRA), Tsgabu Grmay (ETH).

    Bahrain-Merida - TBM: Vincenzo Nibali (ITA), Domenico Pozzovivo (ITA), Ion Izagirre (ESP), Gorka Izagirre (ESP), Franco Pellizotti (ITA), Sonny Colbrelli (ITA), Heinrich Haussler (AUS), Kristijan Koren (SLO).


    UAE Team Emirates - UAD: Daniel Martin (IRL), Marco Marcato (ITA), Kristjan Durasek (CRO), Alexander Kristoff (NOR), Rory Sutherland (AUS), John Darwin Atapuma (COL), Oliviero Troia (ITA), Roberto Ferrari (ITA)

    Quick-Step Floors - QST: Fernando Gaviria (COL), Bob Jungels (LUX), Julian Alaphilippe (FRA), Tim Declercq (BEL), Philippe Gilbert (BEL), Yves Lampaert (BEL), Maximiliano Richeze (ARG), Niki Terpstra (NED).

    Education First-Drapac - EFD: Rigoberto Uran (COL), Pierre Rolland (FRA), Taylor Phinney (USA), Sep Vanmarcke (BEL), Daniel Felipe Martinez (COL), Simon Clarke (AUS), Thomas Scully (NZL), Lawson Craddock (USA).


    Groupama FDJ - GFC: Arnaud Demare (FRA), Jacopo Guarnieri (ITA), Olivier le Gac (FRA), David Gaudu (FRA), Tobias Ludvigsson (SWE), Rudy Molard (FRA), Ramon Sinkeldam (NED), Arthur Vichot (FRA).

    Lotto NL-Jumbo - TLJ: Primoz Roglic (SLO), Steven Kruijswijk (NED), Dylan Groenewegen (NED), Antwan Tolhoek (NED), Timo Roosen (NED), Robert Gesink (NED), Amund Grondahl Jansen (NOR), Paul Martens (GER)


    Lotto Soudal - LTS: André Greipel (GER), Marcel Sieberg (GER), Tiesj Benoot (BEL), Jasper de Buyst (BEL), Thomas de Gendt (BEL), Jens Keukeliere (BEL), Jelle Vanendert (BEL), Tomasz Marczynski (POL)

    Ag2R la Mondiale - ALM: Romain Bardet (FRA), Pierre-Roger Latour (FRA), Mathias Frank (SUI), Alexis Vuillermoz (FRA), Tony Gallopin (FRA), Oliver Naesen (BEL), Axel Domont (FRA), Silvan Dillier (SUI).

    Sunweb - SUN: Tom Dumoulin (NED), Michael Matthews (AUS), Laurens ten Dam (NED), Simon Geschke (GER), Edward Theuns (BEL), Chad Haga (USA), Søren Kragh Andersen (DEN), Nikias Arndt (GER).

    Bora-hansgrohe - BOH: Rafal Majka (POL), Peter Sagan (SVK), Daniel Oss (ITA), Gregor Mühlberger (AUT), Lukas Pöstlberger (AUT), Maciej Bodnar (POL), Marcus Burghardt (GER), Pawel Poljanski (POL)

    Katusha-Alpecin - TKA: Ilnur Zakarin (RUS), Marcel Kittel (GER), Rick Zabel (GER), Tony Martin (GER), Nils Politt (GER), Ian Boswell (USA), Pavel Kotchetkov (RUS), Robert Kiserlovski (CRO).

    Dimenson Data - DDD: Mark Cavendish (GBR), Mark Renshaw (AUS), Tom-Jelte Slagter (NED), Julien Vermote (BEL), Edvald Boasson Hagen (NOR), Reinardt Janse von Rensburg (RSA), Serge Pauwles (BEL), Jay Robert Thomson (RSA).


    Cofidis - COF: Christophe Laport (FRA), Daniel Navarro (ESP), Nicolas Edet (FRA), Jesus Herrada (ESP), Dimitry Claeys (BEL), Anthony Perez (FRA), Julien Simon (FRA), Anthony Turgis (FRA).

    Direct Energie - TDE: Lilian Calmejane (FRA), Rein Taaramäe (EST), Sylvain Chavanel (FRA), Jerome Cousin (FRA), Romain Sicard (FRA), Damien Gaudin (FRA), Fabien Grillier (FRA), Thomas Boudat (FRA).


    Fortuneo-Samsic - FST: Warren Barguil (FRA), Maxime Bouet (FRA), Amael Moinard (FRA), Elie Gesbert (FRA), Romain Hardy (FRA), Kevin Ledanois (FRA), Laurent Pichon (FRA), Florian Vachon (FRA).

    Wanty - Groupe Gobert - WGG: Guillaume Martin (FRA), Thomas Degand (BEL), Andrea Pasqualon (ITA), Yoann Offredo (FRA), Marco Minnaard (NED), Timothy Dupont (BEL), Guillaume van Keirsbulck (BEL), Dion Smith (AUS).

    Kursiv: Kapitäne
    Gestrichen: Ausgeschiedene Fahrer



    Teilnehmer aus dem deutschsprachigen Raum:

    Den größten Block stellen bei den deutschen Fahrern erwartungsgemäß die Jungs von Katusha-Alpecin. Kittel ist als Kapitän unangefochten, Zabel sein Anfahrer, Martin für die Zeitfahren unabdingbar und zusammen mit Politt sicher auch für Zakarin auf der Roubaix-Etappe eingeplant. Für Greipel könnte es der Abschied von Lotto-Soudal sein.
    Die Österreicher Mühlberger und Pöstlberger haben sich ihr Debut absolut verdient.


    Deutschland (11): Marcel Kittel (TKA), Tony Martin (TKA), Rick Zabel (TKA), Nils Politt (TKA), André Greipel (LTS), Marcel Sieberg (LTS), John Degenkolb (TFS), Paul Martens (TLJ), Marcus Burghardt (BOH), Simon Geschke (SUN), Nikias Arndt (SUN).


    Österreich (3): Gregor Mühlberger (BOH), Michael Gogl (TFS), Lukas Pöstlberger (BOH)


    Schweiz (4): Stefan Küng (BMC), Silvan Dillier (ALM), Michael Schär (BMC), Mathias Frank (ALM).


    Etappenübersicht:



    EtappeDatumStartortZielortProfilSiegerGesamtführung
    107.07.Noirmoutier-en-l'ÎleFontenay-le-ComteklickFernando Gaviria (QST/COL)Fernando Gaviria (QST/COL)
    208.07.Mouilleron-Saint-GermainLa Roche-sur-YonklickPeter Sagan (BOH/SVK)Peter Sagan (BOH/SVK)
    309.07.CholetCholetklickBMCGreg van Avermaet (BMC/BEL)
    410.07.La Boule-EscoublacSarzeauklickFernando Gaviria (QST/COL)Greg van Avermaet (BMC/BEL)
    511.07.LorientQuimperklickPeter Sagan (BOH/SVK)Greg van Avermaet (BMC/BEL)
    612.07.BrestMûr-de-BretagneklickDaniel Martin (UAD/IRL)Greg van Avermaet (BMC/BEL)
    713.07.FougèresChartresklickDylan Groenewegen (TLJ/NED)Greg van Avermaet (BMC/BEL)
    814.07.DreuxAmiensklickDylan Groenewegen (TLJ/NED)Greg van Avermaet (BMC/BEL)
    915.07.ArrasRoubaixklickJohn Degenkolb (TFS/GER)Greg van Avermaet (BMC/BEL)
    1017.07.AnnecyLe Grand-BornandklickJulian Alaphilippe (QST/FRA)Greg van Avermaet (BMC/BEL)
    1118.07.AlbertvielleLa RosièreklickGeraint Thomas (SKY/GBR)Geraint Thomas (SKY/GBR)
    1219.07.Bourg-Saint-Mauricel'Alpe d'HuezklickGeraint Thomas (SKY/GBR)Geraint Thomas (SKY/GBR)
    1320.07.Le Bourg d'OisansValenceklickPeter Sagan (BOH/SVK)Geraint Thomas (SKY/GBR)
    1421.07.Saint-Paul-Trois-ChâteauxMendeklickOmar Fraile (AST/ESP)Geraint Thomas (SKY/GBR)
    1522.07.MillauCarcassonneklickMagnus Cort Nielsen (AST/DEN)Geraint Thomas (SKY/GBR)
    1624.07.CarcassonneBagnères-de-LuchonklickJulian Alaphillippe (QST/FRA)Geraint Thomas (SKY/GBR)
    1725.07.Bagnères-de-LuchonSaint-Lary-SoulanklickNairo Quintana (MOV/COL)Geraint Thomas (SKY/GBR)
    1826.07.Trie-sur-BaisePauklickArnaud Demare (GFC/FRA)Geraint Thomas (SKY/GBR)
    1927.07.LourdesLarunsklickPrimoz Roglic (TLJ/SLO)Geraint Thomas (SKY/GBR)
    2028.07.Saint-Pée-sur-NivelleEspeletteklickTom Dumoulin (SUN/NED)Geraint Thomas (SKY/GBR)
    2129.07.HouillesParisklickAlexander Kristoff (UAD/NOR)Geraint Thomas (SKY/GBR)



    TV-Übertragung



    Eurosport überträgt die Tour auch in diesem Jahr bei jeder Etappe vom ersten bis zum letzten Kilometer live. Das sowohl bei E1, im Player und im kostenlosen Livestream auf eurosport.de. Kommentieren werden wie immer Karsten Migels und Jean-Claude Leclercq. Marc Rohde macht das drumherum.


    ARD überträgt bei "One" ebenfalls von Etappenbeginn an und steigt im Hauptprogramm ab etwa 16 Uhr ein, je nach Etappe ggf. auch früher. Michael Antwerpes moderiert, Florian Naß kommentiert.


    Im Grunde ist bei Eurosport richtig, wer sich für den Sport an sich und das gesamte Feld interessiert, bei ARD ist es immer sehr auf die deutschen Fahrer fokussiert.

  • Endstand nach 21 Etappen



    Gesamtwertung



    PositionFahrer (Team/Nationalität)Zeit/Abstand
    1Geraint Thomas (SKY/GBR)83:17:13
    2Tom Dumoulin (SUN/NED)+ 1,51
    3Christopher Froome (SKY/GBR)+ 2,24
    4Primoz Roglic (TLJ/SLO)+ 3,22
    5Steven Kruijkswijk (TLJ/NED)+ 6,08
    6Romain Bardet (ALM/FRA)+ 6,57
    7Mikel Landa Meana (MOV/ESP)+ 7,37
    8Daniel Martin (UAD/IRL)+ 9,05
    9Ilnur Zakarin (TKA/RUS)+ 12,37
    10Nairo Quintana (MOV/COL)+ 14,18





    Nachwuchswertung



    PositionFahrer (Team/Nationalität)Zeit/Abstand
    1Pierre-Roger Latour (ALM/FRA)83:39:26
    2Egan Bernal (SKY/COL)+ 5,39
    3Guillaume Martin (WGG/FRA)+ 22,05
    4David Gaudu (GFC/FRA)+ 1,07,48
    5Daniel Felipe Martinez Poveda (EFD/COL)+ 1,16,25





    Punktewertung




    PositionFahrer (Team/Nationalität)Punkte
    1Peter Sagan (BOH/SVK)477
    2Alexander Kristoff (UAD/NOR)246
    3Arnaud Demare (GFC/FRA)203
    4John Degenkolb (TFS/GER)178
    5Julian Alaphillippe (QST/FRA)143





    Bergwertung




    PositionFahrer (Team/Nationalität)Punkte
    1Julian Alaphilippe (QST/FRA)170
    2Warren Barguil (FST/FRA)91
    3Rafal Majka (BOH/POL)76
    4Geraint Thomas (SKY/GBR)74
    5Tom Dumoulin (SUN/NED)63





    Teamwertung



    PositionTeamZeit/Abstand
    1Movistar Team250:24:53
    2Bahrain-Merida+ 12,33
    3Team Sky+ 31,14
    4Lotto NL-Jumbo+ 47,24
    5Astana Pro Team+ 1,15,32
  • Ganz aktuell: Froome soll von der ASO der Start bei der Tour verweigert worden sein - Sky hat Protest eingelegt, worüber Dienstag entschieden werden soll.
    Le Monde berichtet darüber bisher eher exklusiv, mal abwarten.


    http://www.cyclingnews.com/new…om-racing-tour-de-france/


    Dass das erst jetzt passiert hängt damit zusammen, dass der Veranstalter einen Teilnehmer erst dann ausschließen kann, wenn das Team dessen Teilnahme anmeldet.

    2 Mal editiert, zuletzt von Marsberger ()

  • Die Frage ist vielmehr ob das rechtens ist.


    Organisatoren wollen Froome-Start verbieten



    Zitat

    Die Organisatoren berufen sich dabei demnach auf Artikel 28 ihrer Regularien, mit dem sie sich das ausdrückliche Recht einräumen, einem Fahrer oder einem Team das Startrecht zu verweigern, wenn dadurch das Ansehen der Aso oder eines ihrer Rennen beschädigt wird.

    Im Moment scheint es mir aber, dass es vielen Menschen reicht, wenn es den anderen schlechter geht. Dass sie sich dann besser fühlen. Und das ist eine ganz schlimme Tendenz. Da fängt Faschismus an.


    Hape Kerkeling

  • Genau, so die Argumentation der ASO. Wenn das so durchgeht, werden die das natürlich „durchziehen“. Sonst hätten sie das ja nicht gemacht ;)


    Also es gibt durchaus Stimmen, die vermuten, dass die ASO so signalisieren möchte alles getan zu haben und dem Einspruch am Dienstag stattgegeben wird. So ist die Organisation aus dem Schneider und die Verlierer sind am Ende die UCI (weil sie es nicht geschissen kriegt diesen Fall abzuschließen) und der Profiradsport. Wobei sie das ohnehin sowieso schon sind.

    Einmal editiert, zuletzt von Marsberger ()

  • Genau, so die Argumentation der ASO. Wenn das so durchgeht, werden die das natürlich „durchziehen“. Sonst hätten sie das ja nicht gemacht ;)


    Ja, aber damit wäre eigentlich die Frage, ob das rechtens wäre, geklärt. ;)

    Im Moment scheint es mir aber, dass es vielen Menschen reicht, wenn es den anderen schlechter geht. Dass sie sich dann besser fühlen. Und das ist eine ganz schlimme Tendenz. Da fängt Faschismus an.


    Hape Kerkeling

  • Sky wird doch den vollen Rechtsweg ausschöpfen.


    Einspruch beim Schiedsgericht des französischen Olympischen Komitees und ggf. Klage vor dem internationalen Sportgerichshof (CAS).

    Wer immer nur schlechtes über andere spricht, hat wohl nichts gutes über sich selbst zu sagen.

  • Das sind aber doch die Regularien der ASO. Es geht nun ja am Dienstag noch darum, ob das vor dem CNOSF standhält. Und das steht halt in Frage.

  • Schließt das den CAS aus? Ich weiß es nicht.

    Wer immer nur schlechtes über andere spricht, hat wohl nichts gutes über sich selbst zu sagen.

  • Sky wird doch den vollen Rechtsweg ausschöpfen.


    Einspruch beim Schiedsgericht des französischen Olympischen Komitees und ggf. Klage vor dem internationalen Sportgerichshof (CAS).


    Was hat denn das olympische Komitee damit zu tun? Und da die Tour am 07.07. beginnt, wird das eh recht knapp...

    Im Moment scheint es mir aber, dass es vielen Menschen reicht, wenn es den anderen schlechter geht. Dass sie sich dann besser fühlen. Und das ist eine ganz schlimme Tendenz. Da fängt Faschismus an.


    Hape Kerkeling

  • Wie kann man denn eine Ankunft in Alpe d'Huez auf einen Donnerstag legen? Das sieht dann ja niemand.

    24.09.2012 - 08.12.2012

    Danke an Wayne Simmonds (Philadelphia Flyers, 9 Spiele, 4 Tore, 10 Assists), Chris Stewart (St. Louis Blues, 15 Spiele, 6 Tore, 14 Assists) sowie Clarke MacArthur (Toronto Maple Leafs, 8 Spiele, 4 Tore, 6 Assists) im Trikot der Eispiraten Crimmitschau

  • Der Internationale Sportgerichtshof ist ein unabhängiges internationales Schiedsgericht und hat als letzte Entscheidungsinstanz die oberste Sportgerichtsbarkeit für die Sportverbände und Nationalen Olympischen Komitees in Streitfragen zum internationalen Sportrecht inne.


    Letztes Jahr hat das CAS zu Sagans Tourteilnahme doch auch ein Urteil gefällt.


    Die Entscheidung liegt sicher nicht alleine beim Veranstalter.

    Wer immer nur schlechtes über andere spricht, hat wohl nichts gutes über sich selbst zu sagen.


  • Die Entscheidung liegt sicher nicht alleine beim Veranstalter.


    Doch, das denke ich schon.

    Im Moment scheint es mir aber, dass es vielen Menschen reicht, wenn es den anderen schlechter geht. Dass sie sich dann besser fühlen. Und das ist eine ganz schlimme Tendenz. Da fängt Faschismus an.


    Hape Kerkeling

  • Was ich oder Du denken ist aber nicht entscheidend. ;)


    Aber mich würde interessieren wie Du zu der Meinung kommst.
    Ich für meinen Teil bin mir eben sehr sicher, dass es da schon Urteile bezüglich der Teilnahme gab. Aber ich hatte ja Eingangs schon geschrieben, dass ich es nicht sicher weiß.

    Wer immer nur schlechtes über andere spricht, hat wohl nichts gutes über sich selbst zu sagen.

    Einmal editiert, zuletzt von Legos ()

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