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Fanszene International (News & Infos)
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Dann bleibe ich dabei. Keine vernüftige Schwangere, keine vernünftigen Eltern mit kleinen Kindern und keine alten, gebrechlichen Menschen sind bei Rapid im Fanmarsch.
Na du musst es ja wissen.
ist immer ein gutes Argument. 
Ist doch ein schöner Aufhänger, die armen Schwangeren, Kinder und Alten. Nur objektive Belege dafür gibt es nicht.
Ja, soweit weiß ich, stellt Dir vor. Hatte ich weiter oben bereits geschrieben. Ich war schon in Begleitung von Schwangeren, Kindern und älteren menschen im Stadion.
Meinetwegen ersetzte noch "vernünftig" durch "verantwortungsvoll".
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Der Smiley soll auch kein Argument darstellen.
Was soll ich da auch argumentieren? Du scheinst ja dabei gewesen zu sein, so sicher wie du dir bist. Andernfalls wärst du ja eher in der Beweispflicht, wenn du meinst, die Berichte würden nicht stimmen. Sonst bleibt das ja nix anderes als eine haltlose Behauptung.
Achja, es ist auch eh komplett scheiß egal. Selbst wenn der ganze Fanmarsch nur aus Männern, Ende 20 in schwarzen Jacken bestanden hat - die haben die gleichen Rechte wie jeder andere auch, würde ich mal meinen inkl. einem Recht auf körperlicher Unversehrtheit.
Aber schon klar, bei manchen Personengruppen muss man das ja nicht so eng sehen, wenn es einem passt. Trifft ja die richtigen. -
Dann benenne halt nur diese Männer.
Aber es wurden ja expliziet die Schwangeren, Kinder und Alten aufgezählt, nicht von mir, und behauptet, dass nicht mal diese gehen durften. Genau dafür wurden keine Beweise/ objektiven Quellen vorgelegt. So wird ein Schuh draus.Aber schon klar, wenn man gegen die Polizei argumentiert ist manchem offenbar jedes Mittel recht.
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Ich denke es ist unstrittig, dass sich beide Seiten nicht mit Ruhm bekleckert haben. Nur fehlen mir einfach die Beweise gegen die Polizei. Die haben Videos veröffentlicht, die zumindest einige Vorwürfe der Fans und insbesondere die der Fanhilfe, komplett widerlegt haben.
Wo sind die der Fans? Ich finde ja auch, dass das alles, wohl aber vor allem auch durch den Boykott eines Teils der Fans selbst, viel zu lange gedauert hat. Aber wenn da stundenlang über 1300 Fans stehen, warum gibt es da keine Videos von den angeblichen Verfehlungen der Polizei? Mir fehlen da einfach die Beweise. Und das wundert mich in einer Zeit, in der wirklich alles gefilmt wird.
Eine anonyme Mail an den Rapid-Präsidenten kann jeder schreiben. Ich will nicht unterstellen, dass das nicht so passiert ist, aber es ist eben auch kein Beweis. Und ich kann diesen Beitrag schon nachvollziehen. Die Taten der eigenen Fans wurden vom Krammer in der PK mit 2 Sätzen abgehandelt und über die Polizei über 20 Minuten gesprochen. Das ist, bei sicher zum Teil völlig berechtigter Kritik an dem Polizeieinsatz, einfach schlecht. Ich meine, wir reden hier von Rapid-Fans. Die sind ständig in den Schlagzeilen. Da muss man doch auch irgendwann mal selbst ein wenig skeptisch sein. Falsche Loyalität in meinen Augen.
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Was soll ich da auch argumentieren? Du scheinst ja dabei gewesen zu sein, so sicher wie du dir bist.
Welche Aussage erweckt den Eindruck, dass ich mir über die Vorgänge dort sicher bin?
Welche Aussagen erwecken den Eindruck, dass ich dabei gewesen bin.Da Du das so klar benennst, kannst Du mir die Stellen sicher bitte aufzeigen. Ist mir nämlich nicht bewusst.
Dann werde ich das ggf. gerne klar stellen. -
Aber es wurden ja expliziet die Schwangeren, Kinder und Alten aufgezählt, nicht von mir, und behauptet, dass nicht mal diese gehen durften. Genau dafür wurden keine Beweise/ objektiven Quellen vorgelegt. So wird ein Schuh draus.
Entweder man liefert objektive Aussagen oder Beweise oder deine subjektive Meinung steht. Wo lernt man eigentlich zu so argumentieren?
Wo sind die der Fans? Ich finde ja auch, dass das alles, wohl aber vor allem auch durch den Boykott eines Teils der Fans selbst, viel zu lange gedauert hat. Aber wenn da stundenlang über 1300 Fans stehen, warum gibt es da keine Videos von den angeblichen Verfehlungen der Polizei? Mir fehlen da einfach die Beweise. Und das wundert mich in einer Zeit, in der wirklich alles gefilmt wird.
Wenns dann Videos gibt kommst du mit "aber man sieht ja dieses und jenes nicht"
Was bleibt sind über 1000 Menschen die ohne Zugang zu Nahrung, Essen oder medizinischer Verpflegung bei Temperaturen unter 0°C eingepfercht wurden.
edit :
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Sicher nicht von Dir @beastieboy
Lesen würde helfen, denn zuerst wäre es von denen zu belegen, die Behauptungen als TATSACHEN einführen, nicht die, die darauf antworten.
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Sicher nicht von Dir @beastieboy
Da hast du recht, weil ich diskutieren kann.
Die Umkehrung der Beweiskette kannst auch du nicht einführen. Du warst es, der die Behauptung man läuft da nicht mit wenn man vernünftig ist und dann passiert einem auch nichts aufgestellt und nicht bewiesen hat.
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Is scho Recht, verdreh die Dinge nur.
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Nach der Erkenntnis, folgt jetzt nur noch die praktische Umsetzung.
Also Beweise für deine These, gib's die oder ist das nur so ein Gefühl und damit nichts wert? -
Aber schon klar, wenn man gegen die Polizei argumentiert ist manchem offenbar jedes Mittel recht.
Wie gesgat, völlig irrelevant, wer da der Freiheit beraubt wurde.
Aber wenn da stundenlang über 1300 Fans stehen, warum gibt es da keine Videos von den angeblichen Verfehlungen der Polizei? Mir fehlen da einfach die Beweise. Und das wundert mich in einer Zeit, in der wirklich alles gefilmt wird.
Was willste denn da noch weiter bewiesen haben? Da standen 1.300 Fans ohne Verpflegung und Toilette fast sieben Std. in der Kälte. Sollte wohl Beweis genug sein für Verfehlungen der Polizei.
Ich meine, wir reden hier von Rapid-Fans. Die sind ständig in den Schlagzeilen.
Rapid-Fans haben die selben Rechte wie Rangers-, MSV-, Dynamo- oder Sandhausen-Fans.
Welche Aussage erweckt den Eindruck, dass ich mir über die Vorgänge dort sicher bin?
Hier bitte.
In zweifacher Sicht anmaßend.Dann bleibe ich dabei. Keine vernüftige Schwangere, keine vernünftigen Eltern mit kleinen Kindern und keine alten, gebrechlichen Menschen sind bei Rapid im Fanmarsch.
Werden keine dabei gewesen sein und wenn doch, sind die ja unvernünftig (und damit selbst schuld oder was?).
Ich finde es einfach erstaunlich, dass ihr drei euch so daran hoch zieht, welche Verfehlungen es von Seiten der Fans gegeben haben mag. Dass es euch scheinbar einfach so schwer fällt, mal zu sagen, die Cops haben sich den Fans gegenüber scheiße Verhalten. Cale, du kannst noch so oft in einem Nebensatz sagen, dass das Verhalten der Polizei ebenfalls unglücklich war - wenn danach zich Sätze folgen, wo du über das Fehlverhalten der Fans schreibst oder deren Berichte hinterfragst, sind all die Nebensätze davor wenig wert bzw. schwächst du selbst enorm ab.
Wenn da wirklich Schneebälle auf eine befahrene Autobahn geworfen wurden ist das ganz ganz kranke Scheiße, die nicht zu entschuldigen oder zu verharmlosen ist. Da habe ich auch nie etwas anderes gesagt.
Das macht die anschließende Tortur gegenüber 1.300 Personen aber kein Stück weniger schlimm. Ganz unabhängig davon, wie viele Kinder oder Schwangere darunter waren. -
Was willste denn da noch weiter bewiesen haben? Da standen 1.300 Fans ohne Verpflegung und Toilette fast sieben Std. in der Kälte. Sollte wohl Beweis genug sein für Verfehlungen der Polizei.
Und das bleibt auch eine schlechte Durchführung. Das steht völlig außer Frage.
Wofür ich gerne Beweise hätte? Naja, wenn von Seiten der Fans behauptet wird, dass z.B. kranke Fans oder Kinder von der Polizei daran gehindert wurden, nach Hause zu gehen, wären Beweise nicht schlecht. Denn da steht einfach Aussage gegen Aussage. Ich bin nicht so naiv zu glauben, dass die Polizei da nicht gerne auch die Bilanz schönt. Sicher tut sie das. Aber einfach so den Fans zu glauben? Nein, das eben auch nicht. Von der Rechtshilfe ganz zu schweigen.
Ich finde es einfach erstaunlich, dass ihr drei euch so daran hoch zieht, welche Verfehlungen es von Seiten der Fans gegeben haben mag. Dass es euch scheinbar einfach so schwer fällt, mal zu sagen, die Cops haben sich den Fans gegenüber scheiße Verhalten. Cale, du kannst noch so oft in einem Nebensatz sagen, dass das Verhalten der Polizei ebenfalls unglücklich war - wenn danach zich Sätze folgen, wo du über das Fehlverhalten der Fans schreibst oder deren Berichte hinterfragst, sind all die Nebensätze davor wenig wert bzw. schwächst du selbst enorm ab.
Was ist daran so erstaunlich beide Seiten kritisch zu hinterfragen? Das hat auch nichts mit Nebensätzen oder abschwächen zu tun. Das tust Du eher im nächsten Absatz.
Ich sage ganz deutlich, dass die Polizei das so niemals wieder durchziehen darf. Nicht die Amtshandlung an sich. Die war leider notwendig. Für die haben die Fans selbst gesorgt. Aber die Durchführung hat einfach viel zu lange gedauert. Das ist inakzeptabel. Da spielt auch gar nicht mehr eine so große Rolle, ob kranke Menschen oder Kinder von der Polizei nicht durchgelassen wurde (was natürlich ein Skandal wäre) oder von den Fans selbst. Das hat einfach viel zu lange gedauert und darf sich so nicht wiederholen. Klare Aussage.
Aber man darf es sich doch deswegen nicht so einfach machen und die Verantwortung der Fans völlig ignorieren. Das würde doch den Ablauf komplett verdrehen.
Rapid-Fans haben die selben Rechte wie Rangers-, MSV-, Dynamo- oder Sandhausen-Fans.
Natürlich. Aber auch Pflichten. Krammer geht da in der PK einfach viel zu leicht drüber weg. Rapid-Fans fallen ja nun wirklich häufig durch Fehlverhalten auf. Und da sollte man dann vielleicht auch mal ernsthafter über Pflichten nachdenken und sie auch ansprechen.
Wenn da wirklich Schneebälle auf eine befahrene Autobahn geworfen wurden...
Nichts "wenn". Es wurden. Kann man doch in den Videos sehen. Die Polizei behauptet ja zudem, dass auch andere Gegenstände auf die Tangente geworfen wurden, aber dafür gibt es meines Wissens keine Beweise. Und was ich bei den Rapid-Fans in Frage stelle, stelle ich dann auch bei der Polizei in Frage. Wenngleich die Schneebälle natürlich auch ausreichen.
Was würdest Du denn in solchen Fällen machen? Du gehörst doch zu den Fans, die immer gleich von einer Unverhältnismäßigkeit bei Polizeieinsätzen reden. Was würdest Du denn aber vorschlagen, wie man vorzugehen hat, wenn Pyro/Böller geworfen wird, Schneebälle von Brücken auf fahrende Autos usw..
"Ihr" wollt immer alles nicht. Keine Polizei im Block, keine Polizei innerhalb eines Fanmarsch etc.. Kann ich alles absolut verstehen. Aber ein Freifahrtschein kann es doch wahrlich auch nicht geben, oder?
Wenns dann Videos gibt kommst du mit "aber man sieht ja dieses und jenes nicht"
Na, wenn Du wirklich davon überzeugt bist, dass Du diskutieren kannst, ist das sicher nur ein Versehen.
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Na, wenn Du wirklich davon überzeugt bist, dass Du diskutieren kannst, ist das sicher nur ein Versehen.
Passt nicht zum zitierten Text.
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@Caledonia
Da das mit dem zitieren auf dem Handy nicht wirklich klappt, halt so. Bezieht sich auf deine Frage.Wenn gesehen wurde, wer geworfen hat, die Identität, sofern nicht eh bereits polizeibekannt, von den Verantwortlichen feststellen.
Dafür den Marsch gern auch kurzzeitig aufhalten (allerdings nicht an einer derart ungeeigneten Stelle).Wenn aber nicht gesehen wurde, wer Schneebälle auf die Autobahn geworfen hat, wüsste ich nicht, was es bringen soll, von 1.300 Personen die Identität festzustellen.
Das soll selbstverständlich kein Freifahrtschein für Straftaten sein. Aber wenn sich kein Täter ermitteln lässt, kann man nicht auf Verdacht das Kollektiv bestrafen. Wird in anderen Lebenslagen doch genau so gehandhabt von der Polizei.
Und erstaunlich finde ich nicht, dass beide Seiten von dir/euch beleuchtet werden, sondern, dass sofort dieser Einsatz damit relativiert wurde, dass es Verfehlungen der Fans gab. Zumindest wirkt es so, wenn als erste Reaktion kommt "Wie krank muss man sein XY auf die Autobahn zu werfen" (wie gesagt mangels Zitatfunktion nicht der genaue Wortlaut von michl.)
Dafür muss man sehr krank sein ja, macht den Einsatz aber halt kein Stück besser. -
Welche Aussage erweckt den Eindruck, dass ich mir über die Vorgänge dort sicher bin?
Hier bitte.In zweifacher Sicht anmaßend.
Dann bleibe ich dabei. Keine vernüftige Schwangere, keine vernünftigen Eltern mit kleinen Kindern und keine alten, gebrechlichen Menschen sind bei Rapid im Fanmarsch.
Werden keine dabei gewesen sein und wenn doch, sind die ja unvernünftig (und damit selbst schuld oder was?).
Was erweckt jetzt bei diesem Zitat den Eindruck, dass ich mir über die Vorgänge dort sicher bin?
Ich stelle fest - nichts.
Insofern war dies von Dir eine blanke Unterstellung.
Du findest es anmaßend. Bin ich in dem Fall dann gerne und kann mit dieser Einschätzung auch gut leben.
Hat zwar null, null damit zu tun, ob und wie dort tatsächlich die Dinge abgelaufen sind und ist auch keinerlei Aussage von mir dazu.Aber meine grundsätzliche persönliche Meinung dazu ist vollkommen klar. Wenn ich die Verhältnisse bei Rapid kennen und absehbar ist, wie dieser Fanmarsch abläuft, dann schließe ich mich als Schwangere oder mit Kleinkind diesem Fanmarsch nicht an. Das ist m.E. nicht nur unvernünftig, sondern zeugt sogar von sehr wenig Verantwortungsbewusstsein und Fürsorge für das eigene Kind. Da bin ich dann gerne anmaßend.
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Und erstaunlich finde ich nicht, dass beide Seiten von dir/euch beleuchtet werden, sondern, dass sofort dieser Einsatz damit relativiert wurde, dass es Verfehlungen der Fans gab. Zumindest wirkt es so, wenn als erste Reaktion kommt "Wie krank muss man sein XY auf die Autobahn zu werfen" (wie gesagt mangels Zitatfunktion nicht der genaue Wortlaut von michl.)
Dafür muss man sehr krank sein ja, macht den Einsatz aber halt kein Stück besser.Nein, es macht den Polizeieinsatz wahrlich nicht frei von Fehlern. Und deswegen gehört er auch kritisiert und aufgearbeitet. Aber es ändert einfach nichts an der Reihenfolge der Ereignisse.
Das soll selbstverständlich kein Freifahrtschein für Straftaten sein. Aber wenn sich kein Täter ermitteln lässt, kann man nicht auf Verdacht das Kollektiv bestrafen. Wird in anderen Lebenslagen doch genau so gehandhabt von der Polizei.
Und das ist es doch aber, um was es generell geht. Es läuft doch sonst auf einen Freifahrtschein hinaus.
Sind wir doch ehrlich, die Vergehen oder Straftaten geschehen heutzutage nahezu alle aus einer Menschenmenge heraus. Gerne auch noch vermummt. Ob es in den Stadien ist oder wie jetzt in einem Fanmarsch. Und das alles grundsätzlich immer mit der Forderung verbunden, dass die Polizei sich nicht "einzumischen" hat. Sprich nicht in den Block gehen darf, nicht innerhalb eines Fanmarsch mitgehen soll, keine kollektiven Identitätsüberprüfungen machen darf usw. usf..
Und man bestraft das Kollektiv ja auch nicht. Natürlich würde ich es auch so sehen, wenn ich dadurch das Spiel verpasse. Aber eine Strafe im rechtlichen Sinne ist es ja nicht, wenn man einer Identitätsfeststellung unterzogen wird. Denke ich jedenfalls als Laie. Keine Ahnung, ob es dafür einen zeitlichen Rahmen gibt.
Ich kann es ja absolut verstehen, wenn man die Dinge nicht will, die ich oben aufgeführt habe. Will mit Sicherheit auch die Polizei alles nicht. Aber die Alternative kann doch nicht sein, dass man quasi einen komplett rechtsfreien Raum schafft, indem zukünftig aus der Menge heraus begangene Vergehen und/oder Straftaten stillschweigend hingenommen werden. Das Zeichen darf man ganz sicher nicht senden. Egal ob Fussballfans oder andere.
Daher meine Frage an Dich, wie man denn sonst vorgehen sollte?
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Hatte ich doch geschrieben. Den Fanmarsch an dieser Gefahrenstelle weiter führen und an einer "entspannteren" Stelle stoppen.
Da die Identität der Werfer feststellen, nicht von 1.300 Personen. Anschließend weiter zum Stadion. -
Hatte ich doch geschrieben. Den Fanmarsch an dieser Gefahrenstelle weiter führen und an einer "entspannteren" Stelle stoppen.
Da die Identität der Werfer feststellen, nicht von 1.300 Personen. Anschließend weiter zum Stadion.Aber das ist es doch. Wie willst Du denn die Identität von Tätern feststellen, wenn sie grundsätzlich aus einer Menschenmenge heraus agieren und das oft noch vermummt? Wir wissen doch alle, dass das nicht möglich ist. Sonst müssen Polizisten zukünftig in die Blöcke oder Fanmärsche. Und das will wahrlich niemand.
Du schreibst, die Identität der Werfer feststellen, aber nicht die von 1.300 Personen. Ja, wäre optimal. Und wie willst Du das machen? Die Videos werden doch erst später ausgewertet werden können und dann? Dann sieht man auf den Videos vielleicht die vermummten Personen, kann sie aber natürlich nicht zuordnen. So ehrlich muss man doch sein, dass das nicht funktioniert und einem Freifahrtschein gleichkommt. Und so ist es auch im Stadion.
Also stellt man in dem Fall die Identität aller 1.300 Leute inkl. Fotos fest und vergleicht die später mit Videoaufnahmen. Das ist leider die einzige zumindest einigermaßen realistische Chance, die Täter im Nachhinein ausfindig machen zu können. Ist scheisse für die große Mehrheit, ja, aber alles andere gleicht einer Kapitulation.
Ich kenne Wien so im Detail nicht, aber was ich gesehen habe, ist der Ort für die Amtshandlung echt nicht gut gewählt gewesen. Das sehe ich auch so.
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Das Stadion der Austria liegt auch beschissen direkt am Verteilerkreis.
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